Mladi ujetniki nihilizma in iztrganci iz lastne kulture na poti v lažna nebesa
Politolog in strokovnjak za islam Olivier Roy o Franciji in Evropi.
Odpri galerijo
Francoski politolog Olivier Roy. FOTO: Osebni arhiv
Evropa. Je res v slepi ulici ali gre samo za manj prijeten meander? O dinamiki na stari celini si beli glavo ničkoliko sodobnih mislecev in jo interpretira po svoje. Francoski politolog in specialist za islam Olivier Roy jo je za Delo motril skozi optiko radikalnosti, ki se oprijema islama in spreobrača izgubljene duše, iztrgane iz lastne kulture. Ob tem pa zavrženo jemlje iz religije njene najbolj nasilne plati in terorizira nedolžne ljudi.
Francoz Olivier Roy deluje od leta 2009 v Italiji, kjer na Evropskem univerzitetnem inštitutu v Firencah vodi sredozemski program. Tudi v preteklosti je živel zanimivo, saj je, med drugim, študiral perzijščino na pariškem Inalcu in filozofijo na SciencesPo, v 70. letih preteklega stoletja se je v Franciji politično angažiral v maoističnem gibanju Proletarska levica, v osemdesetih letih pa se je bojeval v Afganistanu. V Srednjo Azijo, ki jo dobro pozna, se je vračal veliko, prav tako z avtostopom.
Kdo je moderni človek? Kakšen je sodobni Evropejec? Je vernik ali vse bolj brezbožnik? Je še upornik ali predvsem resigniranec? Nas je možno dati na skupni imenovalec?
Ni mogoče govoriti o enovitem razmerju med človekom in modernostjo, kar je očitno, če spremljamo, kako Evropejci volimo. Ni le enega tipa sodobnika, ampak se ločimo po tem, kako različno se odzivamo na svoj čas. Pa vendar: kaj bi lahko bila skupna točka? Gotovo nas zaznamuje individualizem. Stranke solidarnosti, kakršne so bile nekdaj komunistične stranke in stranke krščanske demokracije, so izginile. Sedaj obstajajo gibanja, ki se še imajo bodisi za desničarska bodisi za levičarska, v resnici pa jih določa predvsem poudarjen individualizem. Ekonomski liberalizem, recimo, je individualistično gibanje, kakor tudi filozofija uživanja, užitka, prave izbire, lastnega posla ... temelji na močnem individualizmu. Upoštevaje, da tradicionalnih ali političnih solidarnosti ni več, bi kot tretje še dejal, da so se vzpostavile namišljene solidarnosti. Mislim na populizme, ki se sklicujejo na narod, francoski ali nemški, na primer, vendar to niso več etatistična gibanja, kakršna so poznali nekoč. Sodobni nemški populizem ni nacizem, italijanski populizem ni fašizem. Danes so populizmi odraz individualizma. Vse to, bi rekel, globoko določa Evropejca.
Določeni poskusi ali pobude za kolektivno so se pred leti vendarle pojavili. Vzniknili so Indignados [Ogorčeni] v Španiji, iz katerih je nastal Podemos. V Franciji so nekaj časa skupaj vztrajali privrženci gibanja Nuit debout [Ponoči pokonci], že prej je pokojni odpornik Stéphane Hessel plemenito klical k množičnemu ogorčenju. Zaznati je bilo ločene poskuse masovnega solidarnostnega povezovanja za skupno dobro. Kaj se je zgodilo?
Nekatera novodobna gibanja gotovo obstajajo. A če jih primerjamo z nekdanjimi gibanji, je jasno, da so brez ideologije, brez korenin in prav tako brez široke družbene vizije. Gre za precej omejene mobilizacije, ki so pregrajene tako geografsko kakor po vsebini. Geografsko, denimo, smo lahko spremljali, kako so posamezne skupine poskušale zavzeti – occupy po angleško – določene prostore: Wall Street in trge, recimo pariški Trg republike, kjer so se protestniki zbirali v okviru gibanja Nuit debout. A v resnici so porajali samo iluzijo kolektivnega, česa več pa niso zmogli. Niso ustanovili, denimo, politične stranke; tudi Podemos ni stranka v pravem pomenu besede. Ideologije prav tako nimajo, hkrati zavračajo lik karizmatičnega voditelja in za povrhu se povezujejo predvsem ob zelo konkretnih pobudah: nasprotujejo izgradnji letališča ali protestirajo zaradi primerov korupcije. Nimajo širšega družbenopolitičnega načrta.
Ste znani strokovnjak za islam. Kaj se dogaja v Franciji? Mediji so se na vas veliko obračali po terorističnih napadih januarja 2015 v Parizu in zatem. Sprva se je morda zdelo, da je prav Francija tarča islamističnih teroristov. Pozneje so udarili še drugod po Evropi, čeprav ne sejejo gorja le ti.
Pokazalo se je, da ni posebnih razlogov za islamistični terorizem v Franciji, saj je bil lani niz napadov v Angliji, zgodili so se tudi v Nemčiji in prav tako v Španiji. A vseeno: zakaj Francija? Preprosto zato, ker je pri nas rezervoar za radikalnosti večji kot drugje; o tem pišem v knjigi Le Djihad et la mort [Džihad in smrt, založba Le Seuil, 2016]. Razkulturjenje smo prignali do konca, kakor smo tudi dosegli zgornjo mejo laičnosti in skrajno mero sovražnosti do religij. Po mojem mnenju so to ključni razlogi, da se danes del mladih Francozov radikalizira: njihov delež je v Franciji večji kot v Nemčiji ali Italiji.
Govorite o generacijskem oziroma genealoškem nihilizmu, ki da je v Franciji močnejši kot drugod.
Močnejši je, da, oziroma se pogosteje kot drugod zateka v islam. V Franciji ne poznamo fenomena Columbine [streljanje 20. aprila 1999 na srednji šoli Columbine v Koloradu], za zdaj se še ni zgodilo, da bi kakšen mladenič streljal v šoli, kar so že doživeli na Finskem in v Nemčiji. Hkrati kaže spomniti, kako močna je pri nas tradicija politiziranja: naj gre za tradicijo ljudskih vstaj, za radikaliziranje, anarhizem. Rekel bi, da so močnejši kot v Nemčiji.
Po vaši teoriji je, če poenostavim, srž problema islamizacija radikalnosti in ne, kot nasprotno trdi še en slavni francoski strokovnjak za islam Gilles Kepel, radikalizacija islama? Zakaj zdaj islamizacija? Kaj ni v 80. letih preteklega stoletja prišlo do terorističnega požara, ki so ga zanetili kataloški skrajneži v pariški kinodvorani? [Nasprotovali so projekciji filma Zadnja Kristusova skušnjava Martina Scorseseja.]
Islamizacija ima dva izvora. Prvi je gotovo poseben, saj zadeva drugo generacijo muslimanskih priseljencev, ki imajo specifičen odnos do islama: vračajo se k religiji, vendar k taki religiji, ki je, kot pravimo, dekulturalizirana. Kot drugo je očitno, da je danes na globalnem trgu radikalnosti islam. … Kakor sem dejal, se skrajna levica mobilizira predvsem lokalno. Tako lokalno ukoreninjena nasprotuje globalizaciji, kar je novo. V osemdesetih letih je bila, nasprotno, internacionalistična, v svojem boju je hotela povezati vse. Sedaj je tudi nadvse intelektualistična, kar je jasno že, če pogledate, kdo so njeni voditelji in koliko se intelektualno sklicujejo na Alaina Badiouja, Tonija Negrija in Slavoja Žižka. V resnici je skrajna levica prekinila vse vezi z mladimi iz nižjih slojev in privolila v nekakšno aristokratizacijo. V Franciji jo simbolizira tako imenovana skupina Tarnac [pred desetimi leti so se 'proti sistemu' borili s sabotažami na linijah hitrega vlaka], katere člani so intelektualci iz višjega srednjega razreda. Skrajna levica se torej ne identificira več z globalnim upiranjem, zato ne čudi, da lahko danes laične globaliste, ljudi, ki se ne počutijo več del določene kulture, nagovorita Al Kaida in Islamska država. Prav zato imamo toliko spreobrnjencev, ki se želijo pridružiti Islamski državi. Tega mnogi, žal, ne razumejo. V Nemčiji, na primer, je med skrajneži, ki se odpravijo v Sirijo, več konvertitov kot Turkov. Vse to je zame dokaz, da biti musliman ni problem, mladi se ne zatekajo v radikalizacijo zato, ker so muslimanske vere.
Je lahko, vsaj v določenem trenutku, določena vera nasilnejša od druge?
Ni mogoče reči, da je neka religija bolj ali manj nasilna od druge. Vse je odvisno od tega, kaj upoštevate iz repertoarja religije. Če v Svetem pismu prebirate Jozuetovo knjigo, hitro ugotovite, kako nasilna je. Nasilje je torej značilno tudi za jude in kristjane. Američani, denimo, so si Indijance podredili in jih pobijali z besedami, podobnimi tistim ob krščanskem zavzetju svete dežele ...
Postavlja se vprašanje, zakaj je v nekem trenutku določena religija referenca na nasilje. Zaradi fenomena tako imenovane dekulturalizacije je danes to islam; in ta fenomen je posebno znaten v muslimanskih državah, po drugi strani pa je tudi znamenje krize. Na Bližnjem vzhodu je huda politična kriza.
Mimogrede: arabsko pomlad ste, kot je znano, predvideli in v svojih razmišljanjih napovedali.
Arabska pomlad se je zgodila zunaj vseh verskih referenc, ni bila islamsko gibanje. Paradoks je, da so jo strli tako imenovani laični režimi, ne islam.
Kot rečeno, je v Franciji precej odmevala bitka med vami in Gillesom Kepelom zaradi različne interpretacije vzrokov za teroristične napade. Kako se francoska politika zdaj loteva problematike? Ji je dorasla?
Ah, najin spor so napihnili mediji. Nič nimava drug proti drugemu. S Kepelom se ne strinjam, ampak problematika je precej bolj zapletena, da bi jo samo poenostavili, na eni strani, na islamizacijo radikalnosti [Roy] in na drugi strani na radikalizacijo islama [Kepel]. Res pa je, za Kepela, salafizem matrica za radikaliziranje, medtem ko jaz verjamem, da ima radikalizacija svojo lastno logiko, v salafizem se vpiše komaj zatem.
Francoska politika ni dorasla problematiki, saj je ta večplastna: velika težava je varnost, kako sploh odkriti terorizem. Na tem področju država lahko opravi svoje delo. A kako se lotiti fenomena radikalizacije? Kaj pripelje nekoga k terorističnemu delovanju? To pa ni enostavno delo.
Saj smo videli pretresljivi film Nebesa bodo počakala [Le ciel attendra], ki prikazuje, kako se mladi počasi pogreznejo v islamistično ideologijo.
Očitno je, da problem ni povezan le z vprašanjem islama v Franciji, ampak kar z mestom vsega religioznega v francoski družbi. Tega, žal, ne razumejo naši politični voditelji, ki – da bi se izognili radikaliziranju in v boju proti radikalizaciji – izganjajo religiozno z javnega mesta. Morda se spomnite, kako smo pred dvema letoma prepovedali burkini: s pojasnjevanjem, da pomeni prvi korak k terorizmu. Kar je popoln absurd! S takim sklepanjem religiozno zgolj prepuščamo skrajnežem. V resnici bi morali dopustiti, da se v družbi razvija tudi prostor zanj. Laična država tega ne more storiti, zato pa je družba tista, ki se mora odpreti religioznemu. Ne pa da se – kakšen absurd! – dogaja, da želi vlada reformirati islam; laična vlada namreč ne pravosodno, ne ustavno, ne institucionalno ne razpolaga z nobenim sredstvom, da bi lahko reformirala religijo. Že govoriti o tem je noro. Zato pa upravičeno pričakujemo od novega srednjega razreda z muslimanskimi koreninami v Franciji, da si prizadeva za osnovanje in strukturiranje takega francoskega islama, ki bo navzoč tudi na javnem mestu. A to je bolj sociološki in kulturni fenomen, ne pa stvar državne politike.
Mar to pomeni, da se zavzemate za naglavno ruto v javnem prostoru kakor tudi za burko?
Ne, burko kaže prepovedati iz dveh razlogov: najprej zaradi varnosti in ker vemo, da ni verska obveza. Ni bila in ni. Študije žensk v Franciji, ki se odevajo vanjo, kažejo, da je med njimi tretjina spreobrnjenk: zato ni prav govoriti, da burka odraža življenje v muslimanski skupnosti. Pogosto jo nosijo dekleta, ki imajo določene probleme, in sploh ne gre za to, da ne bi želele biti vidne. Nasprotno, v burki opozarjajo nase že na daleč. Zato pa ne vidim nikakršnih težav v nošenju naglavne rute. Govoriti, kako jo je treba prepovedati na univerzi, se mi zdi škandalozno in skrajno. Ko sem študiral na univerzi v Franciji, so jo obiskovale tudi katoliške redovnice, oblečene v redovniška oblačila. Čeprav so bili tisti časi zelo levičarski, se ni zaradi tega nihče vznemirjal. Vsem je bilo jasno, da so se tako odločile same.
Laicizem lahko prav tako terorizira ljudi in je, kot pravite, ideologija?
Gre za ideološko in zatiralno laičnost. Laičnost v Franciji ni samo pozitivna vrednota, saj temelji na prepovedi.
Ko govorimo o mladih (konvertitih), ki so se odpravili v Sirijo, se postavlja vprašanje, kako je mogoče, da jih je toliko v tako majhnem mestu, kot je Lunel na jugu Francije.
Fenomen označujejo za skupinski defekt, za motnjo skupine. V Lunelu je obstajala manjša skupina ljudi, ki so se počutili odrinjeni na rob, saj so bili brez dela. Tesno so se povezali, in namesto da bi osnovali nogometno moštvo ali bi kot tolpa morebiti ropali banke, so pod vplivom nekaterih posameznikov postali džihadisti.
Po terorističnih napadih novembra 2015 so bile v Franciji zapovedane izredne razmere, ki so potem obveljale za dve leti. So bile upravičene? Je bil namen dosežen?
Pri napadih, s kakršnimi se soočamo danes, je bolj ko ne vseeno, ali so izredne razmere ali niso. Predvsem so populistični ukrep, s katerim želijo oblasti pomiriti prebivalstvo. Toda tehnično gledano, policija ne potrebuje izrednih razmer, saj razpolaga z vsemi sredstvi, da lahko nadzira sodobni terorizem in se bori proti njemu.
Pa je mogoče ustaviti džihadistični terorizem?
Rekel bi, da ga ne bomo nikdar povsem preprečili pa tudi da je ta problematika v resnici obrobna, čeprav mora od časa do časa, žal, res umreti toliko in toliko ljudi. Vprašanje je eksistencialno in hkrati marginalno. Zagotovo vpliva na vse nas močno emocionalno, ni pa osrednje.
Ni ga mogoče primerjati s psihozo v terorističnih 70. in 80. letih?
Ne, zato ker ni sočasno nobenega socialnega gibanja. Čas Rdečih brigad je bil socialno nemirna doba, veliko je bilo stavk, sabotaž in drugih protestov. Sedaj vsega tega ni.
Kakšna vlogo ima Francija na Bližnjem vzhodu? Teroristični napadi se resda dogajajo še drugod, zagrešijo jih tudi skrajni desničarji, vendar nekateri pravijo, da se Franciji terorizem morda vrača kot bumerang. Italije, kjer predavate v Firencah, džihadistični napadi še niso prizadeli.
Zato ker v Italiji še ni druge generacije muslimanskih priseljencev in je na splošno več strpnosti do religije; ne le v odnosu do islama, ampak do vere nasploh. Zanimivo je tudi, da je med skrajneži velik del spreobrnjencev, kar največji delež v Evropi. V Franciji jih je od 25 do 30 odstotkov, kar je podobno kot v Nemčiji.
Včasih tudi poenostavljeno slišimo, kako je nemški islam drugačen od francoskega, zato se je morda tudi sprva zdelo, da so v Franciji napadi hujši kot v Nemčiji.
Ni nemškega islama, ampak so drugačni nemški muslimani. Večina muslimanov v Nemčiji so Turki, pri katerih ni mogoče govoriti o fenomemu dekulturalizacije. Mladi Turek iz druge generacije se s svojim dedom pogovarja v turščini, medtem ko je v Franciji velika težava prav jezik, saj mladi francoski musliman ne zna arabsko. Razlika je torej ogromna. Turek v Nemčiji govori turško, kakor lahko gleda turško televizijo in obiskuje turške šole ... Turčija je moderna država, mogoče se je identificirati z njeno kulturo. Dekulturalizacija je največja pri Maročanih in najmanjša pri Turkih.
Vi ne govorite o vojni civilizacij in kultur, če se ne motim. Je prav govoriti o vojni vrednot?
A kaj so evropske vrednote, tudi evropske vrednote v razmerju do islama, se vprašam. Morda feminizem? Pravice homoseksualcev? Pravica do splava? Če je tako, potem lahko sklepamo, da katoliška cerkev ni evropska. Ni mogoče hkrati govoriti, da so evropske vrednote liberalne in da je Evropa krščanska. Treba je izbrati, ali eno ali drugo. Če se strinjate s papežem, z vsemi doslej in celo z aktualnim – ki pravi, da abortus povzroča bolečino, ki ne želi imenovati duhovnic in še manj škofinje, ki verjame, da je družina v osrčju družbe in zavrača poroke med istospolnimi –, potem se proti islamu ne morete postavljati v imenu evropskih vrednot. Nasprotno, v resnici ste bolj na strani muslimanov.
Nekje ste napisali, da so korenine konfliktov, ki nas tarejo, stare, saj izvirajo iz revolucionarnih 60. let preteklega stoletja. O koreninah govorim v pozitivnem pomenu besede. Evropske družbe se danes obračajo v desno, vendar na levem podstavku iz 60 let.
Da, in tega večina politikov in novinarjev ne razume. Današnja desnica ni več krščanska. Tipičen primer je Italija. V treh strankah desnice ni katolikov, ti so v Demokratski stranki pri Matteu Renziju, ne pa pri Berlusconiju, Salviniju in Grillu, ki so v resnici antikleriki. Ne hodijo v cerkev ... Rekel bi, da obstaja katoliški populizem samo še na Poljskem, medtem ko so drugod populizmi laični, posvetni. Skrajna desničarka Marine Le Pen ponavlja, da je francoska ideologija laicizem, in ne trdi, da bi to bilo krščanstvo. Geert Wilders na Nizozemskem podpira, denimo, poroke med istospolnimi pari. Vse bolj desna Evropa se torej ne postavlja proti vrednotam maja '68, nasprotno, danes so te razširjene malone povsod: poroke med istospolnimi pari počasi legalizirajo v vseh evropskih državah in z večinskim odobravanjem javnega mnenja. Zatorej ni mogoče hkrati reči, da je v Evropi na pohodu konservativna desnica in da je javno mnenje vse bolj naklonjeno istospolnim porokam.
Smo v nekakšni dvoumnosti, paradoksalnosti?
Ne, današnja desnica je populistična, kar pomeni, da postavlja ljudi nasproti elitam, je tudi nacionalistična, ni pa konservativna, kar zadeva nravi. Ne zanika homoseksualne ljubezni, ni puritanska. Naj navedem dokaz: če ste sledili gibanji #MeToo ali #BalanceTonPorc [Zatoži svojega prasca], ste lahko opazili, da ju desnica obsoja. In v imenu česa to počne? V imenu seksualne svobode, kar je paradoks. Po vsem, kar se dogaja tudi v medijih, je videti, da je levica bolj čistunska od desnice. Saj vemo, kakšno polemiko je sprožil manifest Catherine Deneuve in somišljenic, objavljen v Le Mondu [v njem so se postavile proti »feminizmu kot izrazu sovraštva do moških«]. Podprla jih je desnica, [desničarski dnevnik] Le Figaro, denimo, jih ni napadal, to pa so počeli pri [levičarskem] Libérationu. Očiten je obrat glede vrednot oziroma je, bolje, mogoče govoriti kar o novi postavitvi.
Kako je z Emmanuelom Macronom? Hodi predsednik Francije k maši? Predvolilno so nekateri svarili, da bodo ob njegovem ekonomskem liberalizmu v ospredje stopili konservativni katolicizem, krščanske vrednote in tudi katoliška cerkev v Franciji. So res?
Ne, ne, zagotovo ne. Odkar je Emmanuel Macron predsednik, ga še noben fotograf ni posnel pri maši. Nikoli se ne predstavlja kot katolik, pravi, da ima tudi versko vzgojo, krstiti se je dal, ko je imel 14 ali 15 let, vztraja, da je imel v življenju svojo religiozno epizodo, nikdar pa se ne predstavlja kot kristjan, ki hodi v cerkev in se ravna še po drugem verskem obredju. In po mojem mnenju to niti ni.
Kako potegniti Evropo iz slepe ulice, nad katero se tako radi medijsko pritožujemo? Če sploh smo v njej? Ali pa gre samo za meander na časovnici zgodovine?
Rekel bi, da je bolj slab trenutek. Drža populistov, ki hočejo zlomiti Evropo, je samomorilska. Evropa je v globalizaciji naša edina obramba. Paradoks je, da tudi populisti skrajne levice prikazujejo Evropo kot eno od gonil globalizacije ... A ko se je zgodil brexit, je populiste zgrabila panika, ne vedo več, kako delovati naprej. Tudi v Italiji so zmagale protievropske sile, sedaj pa jim ni jasno, kaj storiti. Ne uspe jim sestaviti vlade, ne govorijo več o tem, da bi izstopili z evrskega območja, saj se zavedajo, da bi izstop vodil v katastrofo, tudi o tem, da želijo iz Evropske unije, se ne pogovarjajo več. Tiho so. Po svoje je podobno na Poljskem. Poljska rada kritizira Evropo. A kaj ji preostane? Kaj pa lahko naredi sama proti Rusiji? Zaželimo ji lahko samo srečo …
Od francosko-nemškega motorja pričakujemo veliko. Ga bosta Macron in Merklova že vendarle zagnala?
Strukturno gledano je Evropa predvsem francosko-nemška os, sploh odkar so se za izstop odločili Britanci. Treba je sicer paziti, da Evropa ne bi postala projekt le dveh, sploh ker med Francozi in Nemci ni ljubezni. K dvojcu je treba spet pritegniti druge, Italijane. Vrniti se kaže k trdemu jedru, k šestim državam, ki so osnovale Evropo in bi morale znova prevzeti vajeti. Močna točka bi lahko bila tudi Poljska, če se le ne bi tako odmikala na obrobje, vsaj zdaj je tako.
Kaj pa Španija? Ni ravno v najboljši formi, ne ekonomsko ne politično. Je po vsem, kar se je zgodilo in se dogaja v Kataloniji, na neki način, pa če je še tako prepričana o nasprotnem, tudi evropski problem?
Sliši se paradoksalno, a katalonska kriza ni oslabila Evrope, ampak jo je dodatno okrepila. Katalonska neodvisnost je bila najprej samo hipoteza, ko pa naj bi postala resničnost, se je pokazalo, da si samostojne Katalonije ne želi nihče v Evropi. Katalonski independentisti so bili posledično presenečeni, saj so pričakovali vsaj nevtralnost, če ne kar podpore. Niso je dobili, vemo, da so Carlesa Puigdemonta aretirali v Nemčiji, in tudi Škoti so, roko na srce, precej molčeči. Podobno tiho so tudi italijanski populisti, Liga, na primer. Očitno je, da Evropa podpira Madrid, in za povrhu so tudi Katalonci globoko razklani, polovica jih je za osamosvojitev in polovica za enotno Španijo. Pri tolikšni razdeljenosti se ne rine v samostojnost ... Katalonska kriza je v bistvu okrepila mesto Španije v Evropi.
In Katalonija ne bo, kot si je bilo mogoče predstavljati, s svojimi iluzornimi idejami okužila Korzičanov v Franciji?
Ne. Kar zadeva Korziko, se Francozi požvižgajo. Korzičani ne bodo težili k samostojnosti, nobenega pravega interesa nimajo, sploh pa so razumeli katalonsko lekcijo: obračati se neposredno na Bruselj ne prinaša uspeha. ... Države morajo ostati takšne, kot so.
Kam gre torej Evropa? Kakšna bo po vašem mnenju prihodnost, kakršno menda hoče tudi predsednik Macron?
Ne verjamem, da bi – po brexitu – še kakšna velika populistična stranka silila iz EU. Gotovo se bo ta še nekoliko oslabila, vendar upam, da bo prišlo tudi do nove politizacije evropskega parlamenta. Saj vemo, da je naš problem bruseljska birokracija, ki ne premore resnične politike. Zato so nadvse dobrodošle razprave o političnosti Evrope … Prepričan sem, da bo prišlo do sprememb in da ne bomo delali korakov nazaj.
Vam je Italija, kjer večinoma živite in delate od leta 2009, že ljubša od Francije?
V Firencah lahko aktivno delam naprej, medtem ko bi bil v Franciji upokojen. Tudi vsakodnevno življenje je v Italiji prijetno, ljudje se ne pogovarjajo veliko o politiki, kar mi je všeč. Francozi so malone obsedeni z njo.
Francoz Olivier Roy deluje od leta 2009 v Italiji, kjer na Evropskem univerzitetnem inštitutu v Firencah vodi sredozemski program. Tudi v preteklosti je živel zanimivo, saj je, med drugim, študiral perzijščino na pariškem Inalcu in filozofijo na SciencesPo, v 70. letih preteklega stoletja se je v Franciji politično angažiral v maoističnem gibanju Proletarska levica, v osemdesetih letih pa se je bojeval v Afganistanu. V Srednjo Azijo, ki jo dobro pozna, se je vračal veliko, prav tako z avtostopom.
Kdo je moderni človek? Kakšen je sodobni Evropejec? Je vernik ali vse bolj brezbožnik? Je še upornik ali predvsem resigniranec? Nas je možno dati na skupni imenovalec?
Ni mogoče govoriti o enovitem razmerju med človekom in modernostjo, kar je očitno, če spremljamo, kako Evropejci volimo. Ni le enega tipa sodobnika, ampak se ločimo po tem, kako različno se odzivamo na svoj čas. Pa vendar: kaj bi lahko bila skupna točka? Gotovo nas zaznamuje individualizem. Stranke solidarnosti, kakršne so bile nekdaj komunistične stranke in stranke krščanske demokracije, so izginile. Sedaj obstajajo gibanja, ki se še imajo bodisi za desničarska bodisi za levičarska, v resnici pa jih določa predvsem poudarjen individualizem. Ekonomski liberalizem, recimo, je individualistično gibanje, kakor tudi filozofija uživanja, užitka, prave izbire, lastnega posla ... temelji na močnem individualizmu. Upoštevaje, da tradicionalnih ali političnih solidarnosti ni več, bi kot tretje še dejal, da so se vzpostavile namišljene solidarnosti. Mislim na populizme, ki se sklicujejo na narod, francoski ali nemški, na primer, vendar to niso več etatistična gibanja, kakršna so poznali nekoč. Sodobni nemški populizem ni nacizem, italijanski populizem ni fašizem. Danes so populizmi odraz individualizma. Vse to, bi rekel, globoko določa Evropejca.
Določeni poskusi ali pobude za kolektivno so se pred leti vendarle pojavili. Vzniknili so Indignados [Ogorčeni] v Španiji, iz katerih je nastal Podemos. V Franciji so nekaj časa skupaj vztrajali privrženci gibanja Nuit debout [Ponoči pokonci], že prej je pokojni odpornik Stéphane Hessel plemenito klical k množičnemu ogorčenju. Zaznati je bilo ločene poskuse masovnega solidarnostnega povezovanja za skupno dobro. Kaj se je zgodilo?
Nekatera novodobna gibanja gotovo obstajajo. A če jih primerjamo z nekdanjimi gibanji, je jasno, da so brez ideologije, brez korenin in prav tako brez široke družbene vizije. Gre za precej omejene mobilizacije, ki so pregrajene tako geografsko kakor po vsebini. Geografsko, denimo, smo lahko spremljali, kako so posamezne skupine poskušale zavzeti – occupy po angleško – določene prostore: Wall Street in trge, recimo pariški Trg republike, kjer so se protestniki zbirali v okviru gibanja Nuit debout. A v resnici so porajali samo iluzijo kolektivnega, česa več pa niso zmogli. Niso ustanovili, denimo, politične stranke; tudi Podemos ni stranka v pravem pomenu besede. Ideologije prav tako nimajo, hkrati zavračajo lik karizmatičnega voditelja in za povrhu se povezujejo predvsem ob zelo konkretnih pobudah: nasprotujejo izgradnji letališča ali protestirajo zaradi primerov korupcije. Nimajo širšega družbenopolitičnega načrta.
Ste znani strokovnjak za islam. Kaj se dogaja v Franciji? Mediji so se na vas veliko obračali po terorističnih napadih januarja 2015 v Parizu in zatem. Sprva se je morda zdelo, da je prav Francija tarča islamističnih teroristov. Pozneje so udarili še drugod po Evropi, čeprav ne sejejo gorja le ti.
Pokazalo se je, da ni posebnih razlogov za islamistični terorizem v Franciji, saj je bil lani niz napadov v Angliji, zgodili so se tudi v Nemčiji in prav tako v Španiji. A vseeno: zakaj Francija? Preprosto zato, ker je pri nas rezervoar za radikalnosti večji kot drugje; o tem pišem v knjigi Le Djihad et la mort [Džihad in smrt, založba Le Seuil, 2016]. Razkulturjenje smo prignali do konca, kakor smo tudi dosegli zgornjo mejo laičnosti in skrajno mero sovražnosti do religij. Po mojem mnenju so to ključni razlogi, da se danes del mladih Francozov radikalizira: njihov delež je v Franciji večji kot v Nemčiji ali Italiji.
Govorite o generacijskem oziroma genealoškem nihilizmu, ki da je v Franciji močnejši kot drugod.
Močnejši je, da, oziroma se pogosteje kot drugod zateka v islam. V Franciji ne poznamo fenomena Columbine [streljanje 20. aprila 1999 na srednji šoli Columbine v Koloradu], za zdaj se še ni zgodilo, da bi kakšen mladenič streljal v šoli, kar so že doživeli na Finskem in v Nemčiji. Hkrati kaže spomniti, kako močna je pri nas tradicija politiziranja: naj gre za tradicijo ljudskih vstaj, za radikaliziranje, anarhizem. Rekel bi, da so močnejši kot v Nemčiji.
Po vaši teoriji je, če poenostavim, srž problema islamizacija radikalnosti in ne, kot nasprotno trdi še en slavni francoski strokovnjak za islam Gilles Kepel, radikalizacija islama? Zakaj zdaj islamizacija? Kaj ni v 80. letih preteklega stoletja prišlo do terorističnega požara, ki so ga zanetili kataloški skrajneži v pariški kinodvorani? [Nasprotovali so projekciji filma Zadnja Kristusova skušnjava Martina Scorseseja.]
Islamizacija ima dva izvora. Prvi je gotovo poseben, saj zadeva drugo generacijo muslimanskih priseljencev, ki imajo specifičen odnos do islama: vračajo se k religiji, vendar k taki religiji, ki je, kot pravimo, dekulturalizirana. Kot drugo je očitno, da je danes na globalnem trgu radikalnosti islam. … Kakor sem dejal, se skrajna levica mobilizira predvsem lokalno. Tako lokalno ukoreninjena nasprotuje globalizaciji, kar je novo. V osemdesetih letih je bila, nasprotno, internacionalistična, v svojem boju je hotela povezati vse. Sedaj je tudi nadvse intelektualistična, kar je jasno že, če pogledate, kdo so njeni voditelji in koliko se intelektualno sklicujejo na Alaina Badiouja, Tonija Negrija in Slavoja Žižka. V resnici je skrajna levica prekinila vse vezi z mladimi iz nižjih slojev in privolila v nekakšno aristokratizacijo. V Franciji jo simbolizira tako imenovana skupina Tarnac [pred desetimi leti so se 'proti sistemu' borili s sabotažami na linijah hitrega vlaka], katere člani so intelektualci iz višjega srednjega razreda. Skrajna levica se torej ne identificira več z globalnim upiranjem, zato ne čudi, da lahko danes laične globaliste, ljudi, ki se ne počutijo več del določene kulture, nagovorita Al Kaida in Islamska država. Prav zato imamo toliko spreobrnjencev, ki se želijo pridružiti Islamski državi. Tega mnogi, žal, ne razumejo. V Nemčiji, na primer, je med skrajneži, ki se odpravijo v Sirijo, več konvertitov kot Turkov. Vse to je zame dokaz, da biti musliman ni problem, mladi se ne zatekajo v radikalizacijo zato, ker so muslimanske vere.
Je lahko, vsaj v določenem trenutku, določena vera nasilnejša od druge?
Ni mogoče reči, da je neka religija bolj ali manj nasilna od druge. Vse je odvisno od tega, kaj upoštevate iz repertoarja religije. Če v Svetem pismu prebirate Jozuetovo knjigo, hitro ugotovite, kako nasilna je. Nasilje je torej značilno tudi za jude in kristjane. Američani, denimo, so si Indijance podredili in jih pobijali z besedami, podobnimi tistim ob krščanskem zavzetju svete dežele ...
Postavlja se vprašanje, zakaj je v nekem trenutku določena religija referenca na nasilje. Zaradi fenomena tako imenovane dekulturalizacije je danes to islam; in ta fenomen je posebno znaten v muslimanskih državah, po drugi strani pa je tudi znamenje krize. Na Bližnjem vzhodu je huda politična kriza.
Mimogrede: arabsko pomlad ste, kot je znano, predvideli in v svojih razmišljanjih napovedali.
Arabska pomlad se je zgodila zunaj vseh verskih referenc, ni bila islamsko gibanje. Paradoks je, da so jo strli tako imenovani laični režimi, ne islam.
Kot rečeno, je v Franciji precej odmevala bitka med vami in Gillesom Kepelom zaradi različne interpretacije vzrokov za teroristične napade. Kako se francoska politika zdaj loteva problematike? Ji je dorasla?
Ah, najin spor so napihnili mediji. Nič nimava drug proti drugemu. S Kepelom se ne strinjam, ampak problematika je precej bolj zapletena, da bi jo samo poenostavili, na eni strani, na islamizacijo radikalnosti [Roy] in na drugi strani na radikalizacijo islama [Kepel]. Res pa je, za Kepela, salafizem matrica za radikaliziranje, medtem ko jaz verjamem, da ima radikalizacija svojo lastno logiko, v salafizem se vpiše komaj zatem.
Francoska politika ni dorasla problematiki, saj je ta večplastna: velika težava je varnost, kako sploh odkriti terorizem. Na tem področju država lahko opravi svoje delo. A kako se lotiti fenomena radikalizacije? Kaj pripelje nekoga k terorističnemu delovanju? To pa ni enostavno delo.
Saj smo videli pretresljivi film Nebesa bodo počakala [Le ciel attendra], ki prikazuje, kako se mladi počasi pogreznejo v islamistično ideologijo.
Očitno je, da problem ni povezan le z vprašanjem islama v Franciji, ampak kar z mestom vsega religioznega v francoski družbi. Tega, žal, ne razumejo naši politični voditelji, ki – da bi se izognili radikaliziranju in v boju proti radikalizaciji – izganjajo religiozno z javnega mesta. Morda se spomnite, kako smo pred dvema letoma prepovedali burkini: s pojasnjevanjem, da pomeni prvi korak k terorizmu. Kar je popoln absurd! S takim sklepanjem religiozno zgolj prepuščamo skrajnežem. V resnici bi morali dopustiti, da se v družbi razvija tudi prostor zanj. Laična država tega ne more storiti, zato pa je družba tista, ki se mora odpreti religioznemu. Ne pa da se – kakšen absurd! – dogaja, da želi vlada reformirati islam; laična vlada namreč ne pravosodno, ne ustavno, ne institucionalno ne razpolaga z nobenim sredstvom, da bi lahko reformirala religijo. Že govoriti o tem je noro. Zato pa upravičeno pričakujemo od novega srednjega razreda z muslimanskimi koreninami v Franciji, da si prizadeva za osnovanje in strukturiranje takega francoskega islama, ki bo navzoč tudi na javnem mestu. A to je bolj sociološki in kulturni fenomen, ne pa stvar državne politike.
Mar to pomeni, da se zavzemate za naglavno ruto v javnem prostoru kakor tudi za burko?
Ne, burko kaže prepovedati iz dveh razlogov: najprej zaradi varnosti in ker vemo, da ni verska obveza. Ni bila in ni. Študije žensk v Franciji, ki se odevajo vanjo, kažejo, da je med njimi tretjina spreobrnjenk: zato ni prav govoriti, da burka odraža življenje v muslimanski skupnosti. Pogosto jo nosijo dekleta, ki imajo določene probleme, in sploh ne gre za to, da ne bi želele biti vidne. Nasprotno, v burki opozarjajo nase že na daleč. Zato pa ne vidim nikakršnih težav v nošenju naglavne rute. Govoriti, kako jo je treba prepovedati na univerzi, se mi zdi škandalozno in skrajno. Ko sem študiral na univerzi v Franciji, so jo obiskovale tudi katoliške redovnice, oblečene v redovniška oblačila. Čeprav so bili tisti časi zelo levičarski, se ni zaradi tega nihče vznemirjal. Vsem je bilo jasno, da so se tako odločile same.
Laicizem lahko prav tako terorizira ljudi in je, kot pravite, ideologija?
Gre za ideološko in zatiralno laičnost. Laičnost v Franciji ni samo pozitivna vrednota, saj temelji na prepovedi.
Ko govorimo o mladih (konvertitih), ki so se odpravili v Sirijo, se postavlja vprašanje, kako je mogoče, da jih je toliko v tako majhnem mestu, kot je Lunel na jugu Francije.
Fenomen označujejo za skupinski defekt, za motnjo skupine. V Lunelu je obstajala manjša skupina ljudi, ki so se počutili odrinjeni na rob, saj so bili brez dela. Tesno so se povezali, in namesto da bi osnovali nogometno moštvo ali bi kot tolpa morebiti ropali banke, so pod vplivom nekaterih posameznikov postali džihadisti.
Po terorističnih napadih novembra 2015 so bile v Franciji zapovedane izredne razmere, ki so potem obveljale za dve leti. So bile upravičene? Je bil namen dosežen?
Pri napadih, s kakršnimi se soočamo danes, je bolj ko ne vseeno, ali so izredne razmere ali niso. Predvsem so populistični ukrep, s katerim želijo oblasti pomiriti prebivalstvo. Toda tehnično gledano, policija ne potrebuje izrednih razmer, saj razpolaga z vsemi sredstvi, da lahko nadzira sodobni terorizem in se bori proti njemu.
Pa je mogoče ustaviti džihadistični terorizem?
Rekel bi, da ga ne bomo nikdar povsem preprečili pa tudi da je ta problematika v resnici obrobna, čeprav mora od časa do časa, žal, res umreti toliko in toliko ljudi. Vprašanje je eksistencialno in hkrati marginalno. Zagotovo vpliva na vse nas močno emocionalno, ni pa osrednje.
Ni ga mogoče primerjati s psihozo v terorističnih 70. in 80. letih?
Ne, zato ker ni sočasno nobenega socialnega gibanja. Čas Rdečih brigad je bil socialno nemirna doba, veliko je bilo stavk, sabotaž in drugih protestov. Sedaj vsega tega ni.
Kakšna vlogo ima Francija na Bližnjem vzhodu? Teroristični napadi se resda dogajajo še drugod, zagrešijo jih tudi skrajni desničarji, vendar nekateri pravijo, da se Franciji terorizem morda vrača kot bumerang. Italije, kjer predavate v Firencah, džihadistični napadi še niso prizadeli.
Zato ker v Italiji še ni druge generacije muslimanskih priseljencev in je na splošno več strpnosti do religije; ne le v odnosu do islama, ampak do vere nasploh. Zanimivo je tudi, da je med skrajneži velik del spreobrnjencev, kar največji delež v Evropi. V Franciji jih je od 25 do 30 odstotkov, kar je podobno kot v Nemčiji.
Včasih tudi poenostavljeno slišimo, kako je nemški islam drugačen od francoskega, zato se je morda tudi sprva zdelo, da so v Franciji napadi hujši kot v Nemčiji.
Ni nemškega islama, ampak so drugačni nemški muslimani. Večina muslimanov v Nemčiji so Turki, pri katerih ni mogoče govoriti o fenomemu dekulturalizacije. Mladi Turek iz druge generacije se s svojim dedom pogovarja v turščini, medtem ko je v Franciji velika težava prav jezik, saj mladi francoski musliman ne zna arabsko. Razlika je torej ogromna. Turek v Nemčiji govori turško, kakor lahko gleda turško televizijo in obiskuje turške šole ... Turčija je moderna država, mogoče se je identificirati z njeno kulturo. Dekulturalizacija je največja pri Maročanih in najmanjša pri Turkih.
Vi ne govorite o vojni civilizacij in kultur, če se ne motim. Je prav govoriti o vojni vrednot?
A kaj so evropske vrednote, tudi evropske vrednote v razmerju do islama, se vprašam. Morda feminizem? Pravice homoseksualcev? Pravica do splava? Če je tako, potem lahko sklepamo, da katoliška cerkev ni evropska. Ni mogoče hkrati govoriti, da so evropske vrednote liberalne in da je Evropa krščanska. Treba je izbrati, ali eno ali drugo. Če se strinjate s papežem, z vsemi doslej in celo z aktualnim – ki pravi, da abortus povzroča bolečino, ki ne želi imenovati duhovnic in še manj škofinje, ki verjame, da je družina v osrčju družbe in zavrača poroke med istospolnimi –, potem se proti islamu ne morete postavljati v imenu evropskih vrednot. Nasprotno, v resnici ste bolj na strani muslimanov.
Nekje ste napisali, da so korenine konfliktov, ki nas tarejo, stare, saj izvirajo iz revolucionarnih 60. let preteklega stoletja. O koreninah govorim v pozitivnem pomenu besede. Evropske družbe se danes obračajo v desno, vendar na levem podstavku iz 60 let.
Da, in tega večina politikov in novinarjev ne razume. Današnja desnica ni več krščanska. Tipičen primer je Italija. V treh strankah desnice ni katolikov, ti so v Demokratski stranki pri Matteu Renziju, ne pa pri Berlusconiju, Salviniju in Grillu, ki so v resnici antikleriki. Ne hodijo v cerkev ... Rekel bi, da obstaja katoliški populizem samo še na Poljskem, medtem ko so drugod populizmi laični, posvetni. Skrajna desničarka Marine Le Pen ponavlja, da je francoska ideologija laicizem, in ne trdi, da bi to bilo krščanstvo. Geert Wilders na Nizozemskem podpira, denimo, poroke med istospolnimi pari. Vse bolj desna Evropa se torej ne postavlja proti vrednotam maja '68, nasprotno, danes so te razširjene malone povsod: poroke med istospolnimi pari počasi legalizirajo v vseh evropskih državah in z večinskim odobravanjem javnega mnenja. Zatorej ni mogoče hkrati reči, da je v Evropi na pohodu konservativna desnica in da je javno mnenje vse bolj naklonjeno istospolnim porokam.
Smo v nekakšni dvoumnosti, paradoksalnosti?
Ne, današnja desnica je populistična, kar pomeni, da postavlja ljudi nasproti elitam, je tudi nacionalistična, ni pa konservativna, kar zadeva nravi. Ne zanika homoseksualne ljubezni, ni puritanska. Naj navedem dokaz: če ste sledili gibanji #MeToo ali #BalanceTonPorc [Zatoži svojega prasca], ste lahko opazili, da ju desnica obsoja. In v imenu česa to počne? V imenu seksualne svobode, kar je paradoks. Po vsem, kar se dogaja tudi v medijih, je videti, da je levica bolj čistunska od desnice. Saj vemo, kakšno polemiko je sprožil manifest Catherine Deneuve in somišljenic, objavljen v Le Mondu [v njem so se postavile proti »feminizmu kot izrazu sovraštva do moških«]. Podprla jih je desnica, [desničarski dnevnik] Le Figaro, denimo, jih ni napadal, to pa so počeli pri [levičarskem] Libérationu. Očiten je obrat glede vrednot oziroma je, bolje, mogoče govoriti kar o novi postavitvi.
Kako je z Emmanuelom Macronom? Hodi predsednik Francije k maši? Predvolilno so nekateri svarili, da bodo ob njegovem ekonomskem liberalizmu v ospredje stopili konservativni katolicizem, krščanske vrednote in tudi katoliška cerkev v Franciji. So res?
Ne, ne, zagotovo ne. Odkar je Emmanuel Macron predsednik, ga še noben fotograf ni posnel pri maši. Nikoli se ne predstavlja kot katolik, pravi, da ima tudi versko vzgojo, krstiti se je dal, ko je imel 14 ali 15 let, vztraja, da je imel v življenju svojo religiozno epizodo, nikdar pa se ne predstavlja kot kristjan, ki hodi v cerkev in se ravna še po drugem verskem obredju. In po mojem mnenju to niti ni.
Kako potegniti Evropo iz slepe ulice, nad katero se tako radi medijsko pritožujemo? Če sploh smo v njej? Ali pa gre samo za meander na časovnici zgodovine?
Rekel bi, da je bolj slab trenutek. Drža populistov, ki hočejo zlomiti Evropo, je samomorilska. Evropa je v globalizaciji naša edina obramba. Paradoks je, da tudi populisti skrajne levice prikazujejo Evropo kot eno od gonil globalizacije ... A ko se je zgodil brexit, je populiste zgrabila panika, ne vedo več, kako delovati naprej. Tudi v Italiji so zmagale protievropske sile, sedaj pa jim ni jasno, kaj storiti. Ne uspe jim sestaviti vlade, ne govorijo več o tem, da bi izstopili z evrskega območja, saj se zavedajo, da bi izstop vodil v katastrofo, tudi o tem, da želijo iz Evropske unije, se ne pogovarjajo več. Tiho so. Po svoje je podobno na Poljskem. Poljska rada kritizira Evropo. A kaj ji preostane? Kaj pa lahko naredi sama proti Rusiji? Zaželimo ji lahko samo srečo …
Od francosko-nemškega motorja pričakujemo veliko. Ga bosta Macron in Merklova že vendarle zagnala?
Strukturno gledano je Evropa predvsem francosko-nemška os, sploh odkar so se za izstop odločili Britanci. Treba je sicer paziti, da Evropa ne bi postala projekt le dveh, sploh ker med Francozi in Nemci ni ljubezni. K dvojcu je treba spet pritegniti druge, Italijane. Vrniti se kaže k trdemu jedru, k šestim državam, ki so osnovale Evropo in bi morale znova prevzeti vajeti. Močna točka bi lahko bila tudi Poljska, če se le ne bi tako odmikala na obrobje, vsaj zdaj je tako.
Kaj pa Španija? Ni ravno v najboljši formi, ne ekonomsko ne politično. Je po vsem, kar se je zgodilo in se dogaja v Kataloniji, na neki način, pa če je še tako prepričana o nasprotnem, tudi evropski problem?
Sliši se paradoksalno, a katalonska kriza ni oslabila Evrope, ampak jo je dodatno okrepila. Katalonska neodvisnost je bila najprej samo hipoteza, ko pa naj bi postala resničnost, se je pokazalo, da si samostojne Katalonije ne želi nihče v Evropi. Katalonski independentisti so bili posledično presenečeni, saj so pričakovali vsaj nevtralnost, če ne kar podpore. Niso je dobili, vemo, da so Carlesa Puigdemonta aretirali v Nemčiji, in tudi Škoti so, roko na srce, precej molčeči. Podobno tiho so tudi italijanski populisti, Liga, na primer. Očitno je, da Evropa podpira Madrid, in za povrhu so tudi Katalonci globoko razklani, polovica jih je za osamosvojitev in polovica za enotno Španijo. Pri tolikšni razdeljenosti se ne rine v samostojnost ... Katalonska kriza je v bistvu okrepila mesto Španije v Evropi.
In Katalonija ne bo, kot si je bilo mogoče predstavljati, s svojimi iluzornimi idejami okužila Korzičanov v Franciji?
Ne. Kar zadeva Korziko, se Francozi požvižgajo. Korzičani ne bodo težili k samostojnosti, nobenega pravega interesa nimajo, sploh pa so razumeli katalonsko lekcijo: obračati se neposredno na Bruselj ne prinaša uspeha. ... Države morajo ostati takšne, kot so.
Kam gre torej Evropa? Kakšna bo po vašem mnenju prihodnost, kakršno menda hoče tudi predsednik Macron?
Ne verjamem, da bi – po brexitu – še kakšna velika populistična stranka silila iz EU. Gotovo se bo ta še nekoliko oslabila, vendar upam, da bo prišlo tudi do nove politizacije evropskega parlamenta. Saj vemo, da je naš problem bruseljska birokracija, ki ne premore resnične politike. Zato so nadvse dobrodošle razprave o političnosti Evrope … Prepričan sem, da bo prišlo do sprememb in da ne bomo delali korakov nazaj.
Vam je Italija, kjer večinoma živite in delate od leta 2009, že ljubša od Francije?
V Firencah lahko aktivno delam naprej, medtem ko bi bil v Franciji upokojen. Tudi vsakodnevno življenje je v Italiji prijetno, ljudje se ne pogovarjajo veliko o politiki, kar mi je všeč. Francozi so malone obsedeni z njo.
