Zdravilo za strah in cepivo proti revščini

Že leta 2010 je pripravila predlog za uvedbo UTD v Sloveniji, po katerem bi vsi državljani brez izjeme dobili 300 evrov za preživetje, ne glede na premoženje ali zaposlenost. Gre za prezrt socialni sistem, ki je zdaj spet aktualen, saj bi ustvaril visoko stopnjo socialne varnosti s finančno participacijo države, ki že obstaja. Besedilo je izšlo kot publikacija Urada za makroekonomske analize in razvoj, kjer je avtorica tudi zaposlena.

Prejšnji teden so mediji poročali o človeku, ki je na internetu objavil oglas, da prodaja ledvico, ker ne more več preživljati družine. Pozneje se je sicer izkazalo, da gre za prevaro. Kaj vam o naši družbi pove ta primer?

Ta primer kaže, da so ljudje v tej družbi ­sposobni izkoriščati stisko soljudi za svoje ­egoistične cilje.

Bi uvedba univerzalnega temeljnega dohodka (UTD) preprečila takšne stiske?

Odvisno od višine UTD. Če bi bil prenizek, ne bi. Moral bi biti dovolj visok, da bi zagotovil preživetje. Zagovarjam uvedbo UTD, izračunanega z algoritmom, ki je leta 2010 predvidel UTD v višini 300 evrov. To še vedno presega sedanjo višino denarne socialne pomoči. Zagovarjam torej rešitev, ki je boljša od sedanje.

Po drugi strani UTD ne more biti zdravilo za vse bolezni, saj ne more preprečiti zadolževanja, goljufanja in nespametnih finančnih odločitev. Primerjamo ga lahko s cepljenjem proti epidemičnim boleznim. Večini populacije pomaga, ne pomaga pa vsem. Včasih so tudi negativni stranski učinki. Kljub temu bi bilo takšno cepljenje proti revščini smiselno.

Za uvedbo vašega predloga UTD bi potrebovali nekaj manj kot sedem milijard evrov. Kje bi dobili ta denar in kje bi privarčevali?

Najslabše je začeti zgodbo o financiranju UTD s številko sedem milijard, ker to daje napačen vtis. Saj ne gre za nov denar. Gre samo za poimenovanje »računovodskih postavk«, na katerih je denar že zdaj. To je tako, kot da imaš eno ali dve sobi in deset različnih kosov pohištva. Teh deset kosov pohištva lahko razložiš na veliko načinov. Enako je z javnimi financami, davki in socialnimi transferji, ki jih lahko sestavljamo na veliko načinov. Veliko davčnih olajšav deluje na način socialnih transferjev – sama sem to uporabila tako, da se davčna olajšava »obračuna« na UTD-računu.

UTD pomeni, da bomo razpolagali z enakim pohištvom, ki ga bomo drugače postavili, zato bo učinek drugačen, bolj prijazen do ranljivejših skupin.

Prevladuje prepričanje, da naj bi UTD nadomestil socialne transferje, vi pa trdite, da je to slaba ideja. Zakaj?

Moj predlog je nastajal v času pred Svetlikovo socialno reformo, kar pomeni, da so se transferji od tedaj spremenili. Osnovna ideja je, da bi z UTD nadomestili samo transferje, ki so namenjeni osnovnemu nivoju preživetja. En transfer namesto šestnajstih, da bi stvari poenostavili; nekaj podobnega, kot je Svetlikova ideja o enotni vstopni točki za socialne transferje. Predlagam ne le enotno vstopno točko, ampak tudi podeljevanje enega samega transferja, in to individualno, ne glede na gospodinjstvo. Bistvena načela UTD so, da je univerzalen, da je do njega upravičen čisto vsak, ki je upravičen do državljanstva, ne glede na premoženje, zaposlenost in na to, s kom živi.

Nikoli ni bilo mišljeno, da bi z UTD ukinili tudi posebne, parcialne izredne pomoči, posebno obravnavo invalidov ipd. Zdaj imamo socialni sistem, v katerem moramo obravnavati 290.000 ljudi, potem pa bi imeli sistem, v katerem bi bilo treba posebej obravnavati 50.000 ljudi. To pomeni, da bi bila socialna pomoč učinkovitejša, ker bi jo usmerili bolj ciljno, na veliko ožji segment ljudi.

Socialni sistem, ki ga zdaj krpamo, je nastal v časih, ko tako rekoč nismo imeli brezposelnih in revnih, zdaj pa brezposelnost in revščina nista več posamična bolezen, ampak epidemija. Zato bi se morali tega lotiti bolj univerzalno. Vedno znova sem presenečena, ko kdo reče, da je UTD nova, radikalna ideja. Je tako nova in tako radikalna kot boj proti revščini. Boj proti revščini je boj za javno zdravje.

Zakaj te ideje nihče ne pograbi, niti politične stranke v predvolilnih bojih ne, čeprav je o UTD pisal že Veljko Rus v devetdesetih letih prejšnjega stoletja?

Zaradi lobijev. V javnem zdravstvu gre za farmacevtske lobije, v sociali pa imamo močne lobije ljudi, ki živijo od revščine drugih ljudi. Pri tem nimam v mislih le resornega ministrstva, ki je namenjeno preračunavanju teh minimalnih dohodkov. Od revščine ljudi živi tudi vrsta raziskovalcev in razvejen sistem socialnih zavodov, čeprav se socialnih delavcev, ki v živo gledajo revščino, ta tudi najbolj dotakne. V akademskih institucijah sedijo raziskovalci, ki neprizadeto premetavajo številke in si na tej osnovi delajo imena in projekte. Ti so tudi najglasnejši nasprotniki UTD, hkrati pa edini, ki bi lahko dali strokovna priporočila. Tega seveda ne naredijo, ker bi to odrezalo njihov kruh.

Žal so del te industrije tudi sindikati, ki se bojijo, da jih ljudje, ozdravljeni strahu in revščine, ne bi več potrebovali. To seveda ne drži. Današnja družba je tako kompleksna, da potrebuje vmesne strukture, ki prevajajo parcialne interese v neki dogovor. Zato se mi sindikati zdijo zelo kratkovidni. Mislim, da so takšni tudi zato, ker so starostno atrofirani in bolehajo za pomanjkanjem mladega članstva, delno pa zato, ker so patriarhalna šovinistična hierarhična struktura, ki ni sposobna dojeti, da bi morali v postmodernem času ubrati drugačne pristope.

Kaj mislite s tem, da so sindikati šovinistični – to je namreč huda obtožba?

Veste, kaj naredim, če me zanima, ali je neka organizacija šovinistična? Preštejem ženske in moške na njihovih ­fotografijah.

Sindikati so produkt industrijskega časa, v katerem je bilo družbeno cenjeno delo specifično definirano. To pomeni, da je bilo plačano in cenjeno delo zunaj doma in da so ga opravljali moški hranitelji družine. Zaradi tega so sindikate organizirali moški po principih moških organizacij. Vedno znova poudarjamo, da je UTD-princip družbenega povračila za vse neplačano delo in s tem redefinicija družbeno cenjenega in potrebnega dela. Z uvedbo UTD bi lahko brez velikih besed priznali ženskam njihovo preteklo neplačano delo. Država bi z UTD omogočila, da bi se ljudje organizirali brez tega, da jih nekdo koordinira, usklajuje in vodi. Na neki način smo zato šli iz planskega socialističnega sistema, ker smo ugotovili, da država ni dovolj pametna in da je bolje, če se posamezniki sami znajdejo. Ljudje bi se tudi znašli, če bi jim zagotovili primerno osnovo. Lačen in prestrašen človek razmišlja samo o hrani. Ostane na minimalnem, preživetvenem nivoju, nič bolj pameten ni od kakšne podgane v laboratoriju. Šele ko imajo ljudje zadovoljene osnovne življenjske potrebe, lahko začnejo razmišljati o družbenem angažmaju.

Lahko naštejete glavne prednosti UTD, s katerimi bi naša družba največ pridobila?

V glavnem gre za to, da je UTD nadomestilo za družbeno cenjeno in plačano delo. Če je delo potica, je UTD kruh, ki omogoča preživetje. UTD je veliko boljša možnost od jokanja za časi, ko smo imeli polno zaposlenost. Podpreti bi ga morali vsi, ki vzklikajo utopične zahteve za več cenjenih in bolje plačanih delovnih mest. Ti časi se ne bodo več vrnili, razen če z UTD ne uvedemo tudi krajšanja delovnega časa – koncepta, s katerim predpostavljamo, da ima vsak človek pravico vsaj do preživetvenega minimuma. To je osnova, več od tega je, ko se začnemo pogovarjati, koliko si kdo zasluži glede na sposobnosti. Pravica do dela, zapisana v ustavi, bi morala biti izterljiva. Vsi brezposelni bi morali nasloviti na državo zahtevo za plačano delo, s katerim bi zaslužili vsaj minimalni dohodek. Če država tega ne more zagotoviti, naj plača kompenzacijo. V tem kontekstu je UTD kompenzacija za nesposobno državo.

Kot vemo, v tem kontekstu UTD ni nekaj novega?

Ideja o UTD izhaja že iz časov humanističnih filozofov, ki so trdili, da je dal bog zemljo vsem; če so si nekateri prigrabili več in s tem onemogočili drugim, da si pridelajo dovolj hrane za preživetje, naj jim plačajo odškodnino. Enako je z družbeno priznanim in plačanim delom. Če nekdo hoče delati dvanajst ur in več, naj plača kompenzacijo tistemu, ki mu ne privošči niti štiri ure plačanega dela.

Koncept UTD v antiki je ljudem omogočal državljansko participacijo. Aristotel je trdil, da mora družba plačati človeku za čas, ko se ukvarja z javnimi zadevami in namenja svojo energijo družbi in ne zasebnemu preživetju. Opozarjal je na to, da človek ne more biti avtonomen in se odločati po lastni vesti, če nima zagotovljenega preživetja. Veliko ljudi si tudi danes ne upa povedati resnice, molče opazujejo družbeno nepoštenost, ker se bojijo za svojo eksistenco.

Trdite, da bi bila družba veliko bolj etična, če se ljudje ne bi bali za preživetje?

Seveda, če pa še sindikalisti pravijo, da si ljudje ne upajo več v sindikate. Žalostno in kratkovidno je, da sindikati niso pravi čas sprevideli, da bi UTD omogočil ljudem dovolj poguma za vstop v njihovo organizacijo.

Kako je bil sprejet vaš predlog UTD?

Jože Mencinger je kmalu zatem napisal predlog, kako bi lahko financirali evropski UTD. Govoriti smo začeli tudi o svetovnem UTD, ki bi se financiral iz Tobinovega davka.

Inštitut za ekonomska raziskovanja (IER) je še pred Svetlikovo socialno reformo analiziral učinke UTD glede na prejšnje sisteme. Takrat se je pokazalo, da bi bil UTD boljša izbira in da bi večini prebivalstva izboljšal situacijo. Takrat sem mislila, da bo to pri kom, ki ima v rokah družbeno moč, vzbudilo zanimanje. Pa žal iz tega ni bilo nič.

Kaj je po vašem razlog, da so prezrli predlog?

Gre za vprašanje družbene moči. Ljudje, ki so doslej delali zastonj in bili brez moči, bi pridobili nekaj moči. Posamezniki v moškocentrični družbi se rangirajo po zaslužku. Relativna razlika med tistimi, ki ne dobijo nič, in tistimi, ki dobijo vsaj minimalni dohodek, se z UTD zmanjša.

Obstajajo ljudje, predvsem mlajši moški, ki uživajo v tekmovanju, še posebej, če sami ne nosijo nobenih posledic. Zdi se jim, da se z uvedbo UTD ne bi imeli več za kaj truditi, da bi jim zmanjkalo motivacije za vrhunske rezultate. To je neumno, saj nihče ne more lačen na olimpijske igre. Šele ko imaš zagotovljen osnovni nivo, se lahko trudiš za vrhunske rezultate. Vsi tudi nimajo želje iti na olimpijske igre.

Gre za preseganje moškocentrično organizirane družbe v najširšem pomenu in moderne dobe, ki jo označuje vera v znanost, v neskončnost človeškega uma in neskončne možnosti tehnološkega razvoja. V postmoderni družbi se začnemo spet zavedati omejenosti človeškega prostora, naravnih virov in človeškega razumevanja situacije. Gre za to, da spet dvomimo, postanemo bolj skeptični, hkrati pa razpolagamo s pridobitvami informacijske družbe in možnostmi komunikacije na globalni ravni. In tako pridemo do »pameti skupnosti«. Skupna pamet presega to, kar je sposoben dojeti najbolj genialen posameznik. Vera v skupno človeško pamet je osnova demokratičnega principa. Za Slovence je značilno, da imamo neumne posameznike, na skupni ravni pa smo dokaj pametni, kar kažejo izidi referendumov, na katerih je bila udeležba najvišja.

UTD bi verjetno zajezil tudi večje migracije?

Prepričana sem, da bi UTD preprečil množične migracije in omilil begunsko vprašanje, saj bi se ljudje nehali tako silovito prerivati za osnovne vire preživetja. Kaj pa so vojne drugega? Razen tega večina ljudi s težkim srcem zapušča domovino, ne glede na to, ali so vojni begunci ali ekonomski migranti. Če bi ekonomskim migrantom omogočili dohodke, bi večina ostala doma. V zadnjem času lahko zasledimo, kako neuspešne so bile državne subvencije podjetjem in kako nesmiselno je bilo dati denar tistim, ki ne znajo delati z njim. Mar bi ga dali vsakemu posamezniku. Tako bi zaposleni lahko svobodno odločali, ali bodo še naprej ostali pri svojem delodajalcu ali bodo šli kam drugam. Tako pa smo dali denar delodajalcem, da so lahko še naprej držali ljudi na vrvici. Današnji sistemi sicer temeljijo na ideji, da je treba zaupati posameznikom, vendar jim ne dajo možnosti, da bi v resnici delovali avtonomno.

Aroganca države?

V Sloveniji je aroganca elit velik problem. Velikokrat se mi zgodi, da rečem: Oprostite, to, kar predlagate, je slabo, ker ni dovolj prijazno do uporabnikov. Odziv na takšno reakcijo je ponavadi odgovor, da se bodo že navadili. Pričakuje se, da se bodo ljudje brez družbene moči »navadili« na slabe rešitve. Naš socialni sistem z vso administracijo je dobesedno mučenje ljudi, ki so že sicer v stiski. Če se hočeš znajti v tem mlinu, potrebuješ nadpovprečne sposobnosti. Ko si na dnu, jih pač ne zmoreš.

Zakaj je tako?

Delno zato, ker izhaja iz časov, ko je potrebovalo socialno pomoč relativno malo ljudi. Naš socialni sistem muči kvantiteta, saj ni narejen za tako veliko uporabnikov. Razen tega iz polne zaposlenosti izhaja prepričanje, da samo lenobe niso zaposlene. Ker so jim očitali moralno sprijenost, so z njimi že nekdaj grdo delali, in ta vedenjski vzorec se nadaljuje še danes.

Večinoma so ekonomisti prepričani, da moraš biti za smiselno delo plačan in da bi z uvedbo UTD ljudje prenehali delati. Vse matere pa vemo, da nismo plačane, čeprav trdo delamo. Enako velja za gospodinje in čedalje bolj za umetnike. Tri četrt dela je takšnega, da izhaja iz notranje želje po delu, ki je po mojem mnenju ena človekovih temeljnih potreb.

Veliko ste pisali tudi o tem, da bi po vzoru Francije, Danske in Nizozemske skrajšali ­delovni čas tudi pri nas. Za koliko bi skrajšali delovni teden in kaj bi s tem pridobili?

Zavzemam se za vzpostavitev nove družbene norme: za 40 let delovne dobe zadostuje šest ur dela na dan, to je 48.000 delovnih ur. Če bi delali šest ur na dan – izjema bi bili mladi starši, ki bi jim priznali starševsko delo, zato bi delali le štiri ure na dan –, bi zlahka dosegli polno zaposlenost.

To vključuje tudi nov etični kodeks, po katerem je požrešno in pogoltno, če kdo dela več kot osem ur na dan. Nesprejemljivo je, da nekateri posamezniki požrejo več, kot zmorejo, in da zaradi njih zmanjka za druge.

Govorim sicer na pamet, vendar mislim, da ljudje v to ne bi privolili, ker bi to pomenilo, da bodo manj zaslužili.

Saj ni pomembno, koliko zaslužiš. Pomembno je, kaj lahko kupiš s tistim, kar zaslužiš, in koliko stane tisto, kar si želiš kupiti. Še pomembnejše je, kako ljudje v družbi merijo svoj status: ali ga merijo s tem, koliko zaslužijo, ali s tem, kako kakovostno je njihovo življenje. Velika prednost je, če veš, da ti ne bo treba prodajati ledvice, ne glede na to, kaj boš rekel in kako boš zapisan pri delodajalcu.

Kako ocenjujete kakovost življenja ­Slovencev?

Vsi, ki so pri nas na trgu, občutijo veliko negotovost in nestabilnost. Občutke ljudi vodita predvsem strah in anksioznost.

UTD-jevci imate tudi svoj princip pokojninske reforme. Lahko na kratko predstavite ta predlog?

Najprej, sistem UTD nasploh bi moral biti izbirna, prostovoljna alternativa, da se človek odloči, ali je za stari sistem ali za sistem UTD. Ta bi bil tristebrni: prvi steber bi predstavljal UTD, drugi obračun na opravljene plačane ure, tretji steber pa individualno varčevanje oziroma naložbe. Prvi steber je steber univerzalnih temeljnih pravic, drugi steber je demokratični steber, ko vključeni na način zadruge odločajo o pravicah, tretji pa deluje na tržni način, kjer se posameznik odloča individualno.



Mnenja v tem pogovoru so avtoričina zasebna, ne stališče Umarja.