Tiskane izdaje
Pesnik, ki pesni skoraj osem desetletij, bogoslovec, partizan, urednik, prevajalec italijanskih klasikov, politik, akademik, »gospod človek«, kakor ga je nekdo poimenoval, bo to soboto dopolnil devetdeset let. Ob jubileju je Mladinska knjiga izdala izbor Ljubezen s prav toliko pesmimi.
Pred petimi leti ste rekli, da je starost skorajda prazen prostor, pretresljivo enostaven. Zdaj imate še pet let več. Kakšna je starost?
Ironija je, da starost proslavljajo kot praznik, jaz pa to občutim kot treznjenje. Ko se ti psihofiziološko življenje reducira, nujno zahajaš v preteklost, spomine, mladost, polna leta in z zanimanjem opažaš, da si v življenju hitel proti nekim ciljem ter spotoma pozabljal na tisto, kar je bilo ob tebi, levo in desno.
Nenadoma si pred popolno praznino in se vračaš zajemat tja, kjer je še kaj ostalo doživljajskega, pomembnega in ki ti zdaj na novo ponuja neko samopodobo. Pravim, da sem na minskem polju in ne vem, kdaj bom stopil na mino, zagotovo bom prej ali slej, tako kot vsak, a večja možnost je, da bom prej, ker sem že sredi polja.
In kakšna je tehnologija tega pogledovanja nazaj?
Življenjska potreba po osmislitvi te sili, da doživljaš preživeto z nianso drugačnosti, ker ista stvar, ki se je zgodila, ko si bil star dvajset let, danes dobi drugačne odtenke, drugačne poudarke in drugačno funkcijo. Velikokrat me sprašujejo o otroštvu; nič ni bolj zlorabljenega od podobe otroštva, od vseh si odvisen, brez notranje svobode in možnosti, da bi jo živel.
Formalno obnavljajoč realne dogodke iz otroštva v starosti pravzaprav vse filtriraš skozi čedalje poznejše življenjske izkušnje, svoje otroštvo obravnavaš kot objektivno, čeprav je v trenutku, ko govoriš o čemerkoli iz njega, nekaj najbolj prilagojenega in spremenjenega.
Zmeraj bolj odkrivam, da so bili nastavki vsega mojega poznejšega življenja vendarle zasajeni že v zgodnjem otroštvu, od tistega, čemur pravimo kraška trma, in tolerantnosti do drugačnih do absolutne neizprosnosti do samega sebe.
Od nekdaj sem verjel, da če sem radikalen v sebi, moram predpostavljati, da imajo tudi vsi sobivajoči to pravico. Znam pa poslušati: danes vsi ponujajo svojo resnico, a nihče ne ponuja popolne, saj je zanjo potrebna sinteza nečesa, kar nam venomer uhaja.
Kako živite krizo?
Tehnološki in znanstveni družbeni razvoj zahtevata čedalje več ljudi s poglobljenim znanjem, prekarni odnosi, to, da moraš biti na razpolago za karkoli, pa ničesar ne rešujejo, zgolj zagotavljajo posameznikovo uporabnost.
Moja generacija je še imela možnost, da si si morda v srednji šoli začrtal življenjsko pot, ker si se odzival na tisto, kar si imel v sebi, talent, nagnjenje, veselje do nečesa. In tako si imel ne le pozitiven odnos do tistega, kar si se odločil početi, ampak si imel rad svoje delo, v njem si videl svoj smisel, delal si, kot pravijo, z ljubeznijo.
Morda je tudi zato danes nesorazmerno veliko nesrečnih ljudi in družin, ki ne verjamejo, da bodo njihovi otroci sploh lahko normalno živeli. Strašna civilizacija, v kateri je znanost zmožna narediti robota, ki bo prav kmalu imel kup človeških lastnosti, človeka pa si želijo razčlovečiti, da bi bil vodljiv in uporaben tako kot primitiven robot. Vse zaradi profita!
Pojdiva bliže k poeziji. Pravite, da ste edini živi partizanski pesnik.
To ni najbolj natančno, v partizanih sem pisal bolj ljubezensko poezijo. Sem pa edini še živeči partizan med pesniki.
Leta, ki so vam dana, kličejo po rekapitulaciji. Pravite, da ste živeli tako, da si ne morete očitati kaj slabega.
Oblikoval sem se še kot pastirček na paši. Ko je bila na začetku šolskega leta fašistična slovesnost, je učitelj – v uniformi je bil – zahteval, da na pragu šole vsak učenec pozdravi fašistično. Ni bil zadrt, to je moral zahtevati, a jaz sem bil že pri šestih trmast in tega nisem hotel storiti.
Ne nazadnje sem le bil iz zavedne družine, v kateri smo prebirali Dom in svet in Ljubljanski zvon. Bil je v zadregi in ni vedel, kaj storiti, sklonil se je k meni, prav ljubeče, in me rotil, naj pozdravim, jaz pa sem namenoma dvignil roko tako hitro, da sem ga klofnil.
Ste imeli poitalijančeno ime?
Zanimivo, ne, ime ja, priimka ne. Stricu, ki je bil duhovnik v Istri, so spremenili priimek v Lobezzo, v moji vasi, kjer je bilo največ Zlobcev, pa so priimki ostali. Ko sem bil izključen iz semenišča – najprej sem bil v goriškem, potem v koprskem –, ker sem ustanovil slovensko literarno revijo, je bilo to politično dejanje, slovenščina je bila takrat prepovedana.
Pisati, govoriti v slovenščini je bila zato oblika odpora. Kakšna perverzna metoda! Slovensko v šoli pravzaprav ni bilo prepovedano govoriti, a pravila so določala, da si moral govoriti italijansko v družbi več kot treh učencev, pa četudi so se le igrali – v dvoje pa se je bilo prepovedano družiti. Slovenščina torej ni bila prepovedana, bila pa je onemogočena.
Med branjem jubilejnega izbora nisem mogel spregledati sintagem kakor 'svetla in temna stran življenja', 'razklanost na dvoje', 'utiranje temne poti iz včeraj v jutri', 'kratka večnost v dvoje', 'trenutki temne sreče' ... Ves čas torej pari, dvojice; je to odraz nekakšne temeljne skepse?
Dvojnost je povsod in zmeraj. Tudi ljubezen, če je ne neguješ vsak dan, postane zbirokratizirana, navada, prej ali slej dolgčas. Enako velja za prijateljstvo, ki ga jaz štejem za obliko ljubezni. Oba sta na preizkušnji, ko pride do napetosti, konfliktnosti, a to moraš vzeti kot zabavno drugačnost, kot muho. To ni lahko, imeti moraš občutek in se hkrati zavedati, da tudi sam nisi brez napak. Dvojnost? Moja ljubezen se neprestano približuje in oddaljuje; ko je preblizu, je nevarno, da bi postala posesivna, ko se oddaljuje, nastane praznina. Nikdar ni torej neka danost, nekaj stalnega, priboriti si jo moraš.
A taka ni le ljubezen?
Pot do lastne identitete je najkrajša in najtežja s poezijo, če nimaš neke posebne individualnosti, drugačnosti, sploh nisi pesnik, a dokazati moraš najprej samemu sebi, da si odgovoren, šele potem greš lahko v dialog z vsemi drugimi.
Ljubezenska poezija se mi zdi v tem smislu, tako kot pravi Montale, univerzalna, in tu je ta dvojnost, tu uhaja iz rok: vsak lahko ljubi in je ljubljen, tudi ni nujno, da je tisti, ki ima vse materialne pogoje, srečen, lahko ni niti ljubljen niti ne zna ljubiti. Ljubezen je dosegljiva vsakomur, če se le zna boriti zanjo, jo ves čas doživljajsko posodabljati, zato o svoji poeziji ne pravim, da je izpovedna, ampak doživljajska ...
Nekateri so jo označili
Tvoja resnica, ki se zaveda resnic drugih, je preverjena in tu se šele porodi element etike. In kaj je boljšega od poezije, ki v družbi, ki izničuje individualnost, kaže na pot k sebi, na potovanje iz sebe vase?
Pred časom ste rekli, da verzov ne bo več, potem smo brali dve, kot ste namignili, posthumni zbirki.
Pri prejšnjih dveh zbirkah, ob Tihem romanju k zadnji pesmi in Biti človek, torej ob smrti hčerke Varje in sina Jaše, sem bil prepričan, da ne bom nikoli več pisal.
Po Varjini smrti sem imel tudi bližnjo izkušnjo s smrtjo, prav zavestno: žena me je vprašala, kaj je z mano, odgovoril sem ji, ali ne vidi, da umiram. Srce. Nisem pa doživel smrti, ta ostaja misterij. Tako pri hčeri kot pri sinu sem doživel smrt ljubljenega človeka tako intenzivno, da je bilo to močnejše, kakor da bi sam umiral. Prepričan sem bil, da se z besedami ne da nič več narediti.
Bolečina je bila neznosna, otroka sta v mojih mislih postala najčistejši podobi, kasneje pa sem v cikel Krik 2 vendar zapisal o prekletstvu biti sam in o tem, da vabim žive in mrtve k srečanju in klepetu v senci mojega življenja.
Moja poezija ostaja dialoška, odprta za vsakogar ... prava in srečna poezija je zmožna ustvariti stik z bralcem. V knjigi, ki je zdaj pred bralci, sem poskušal narediti zgodbo o ljubezni. To je moja duhovna, čustvena avtobiografija, a hkrati dostopna bralcu kot ljubezenska zgodba.
