»Veličina je predvsem to, da opazimo človeka, da smo mu blizu, da si vzamemo čas zanj«

Pred nekaj dnevi je na knjižne police prišla knjiga Naš nadškof Šuštar, s podnaslovom Eden od očetov slovenske samostojnosti. Avtor škof dr. Anton Jamnik je bil dolga leta nadškofov tajnik. V knjigi se prepletajo njegovi spomini in pričevanja nekaterih drugih sodelavcev in prijateljev nadškofa. Med drugim izvemo, kako je predsednik skupščine dr. France Bučar 29. junija 1991 peš prihitel v Bogoslovno semenišče k nadškofu in ga prosil, naj pokliče svoje vplivne prijatelje po Evropi, da bi preprečili bombardiranje, ki je grozilo Sloveniji.

Obstaja kakšen poseben vzrok, da je knjiga izšla tik pred božičem?

Knjiga je nastajala več let. Eden temeljnih vzrokov, da je izšla leta 2016, je 25 let samostojne države Slovenije, 13. januarja bo minilo 25 let, odkar je Sveti sedež priznal Slovenijo, prihodnje leto pa bo tudi deset let, odkar je stvarnik življenja poklical nadškofa Šuštarja k sebi. V vseh teh 17 letih, ko sem bil z njim, njegov tajnik sem postal leta 1990 in sem ga spremljal vse do 2007., sem od nadškofa toliko prejel, toliko mi je bilo dano, da sem že nekaj let razmišljal, da bi bilo to treba zapisati. Imel sem posebno srečo ali pa milost, da sem bil lahko ob njem, tudi v ključnih letih osamosvojitve in kasneje. To je bila zame še veliko pomembnejša šola kot to, da sem lahko šel študirat v Anglijo in na Oxfordu opravil doktorat iz liberalizma in etike.

Ste šli, preden ste postali njegov tajnik?

Ko sem že bil tajnik.

Vas je spodbujal?

Ja, rekel je: »Tone, nujno moraš iti študirat.« Jaz sem želel biti lepo nekje v župniji, v kakšnem preprostem okolju. Ko sem se vrnil iz Anglije, ko sem v treh letih opravil doktorat, je bil nadškof leta 1997 že upokojen. Deset let je bival v Škofovih zavodih in tam sva bila soseda. Takrat sva se veliko pogovarjala. Saj sva se tudi prej, ko sem bil tajnik, ampak takrat sem imel tremo pred njim, on je bil preveč moder, jaz pa sem bil star 30 let. Ko sem se vrnil, sva se zbližala, klical sem ga kar »očka«. Bil je izjemno plemenit, vedno bolj je postajal duhoven, mila, blaga duša, človek vključevanja, človek razumevanja. K njemu so prihajali zelo različni ljudje, pri nadškofu ni bila pomembna ne stranka ne barva. Ko je bil nadškof, od leta 1980 pa do 1997, in potem ko je bil v Škofovih zavodih, je vedno govoril: »Tone, nikomur ne moremo in ne smemo zapreti vrat. Vsak človek je ustvarjen po božji podobi in ga je treba spoštovati.«

Pa še nekaj mi je bilo zelo všeč, kar včasih morda pozabljamo – še danes se lahko od nadškofa veliko naučimo –, namreč: spoštovanje človekove svobode in to, da se znamo odločati, kajti najslabša odločitev je ne-odločitev. Nagovarjal je kristjane, pravoslavne in evangeličane, vedno tudi islamsko skupnost, imeli smo zelo lepe odnose, pa tudi ljudi drugih prepričanj in drugih filozofij.

Je bila ta njegova širina nekaj, s čimer se je rodil?

Veste, on je prišel iz demokratične Švice, z izkušnjami zelo različnih pogledov, pluralnosti na vseh področjih. In to je bil njegov izjemni dar. Rekel je: »Sprejmimo vsakega človeka; to, kako razmišlja in kakšno je njegovo prepričanje, pa je stvar njegove vesti.« O tem je veliko pisal in bil v tistem času kar napreden. Nekaj del imamo tudi v slovenščini, več pa jih je izšlo v nemščini, ker je bil tudi profesor moralne teologije. Njegovo vodilo je bilo, da moramo spoštovati človekovo svobodo odločitve in nikogar ne smemo prepričevati, kako mora tako misliti.

Je imel tudi v cerkvenih krogih dovolj dobrih »učencev« in posnemovalcev? V 25 letih samostojne države njegova misel, da je strpnost boljša od napadalnosti, prav v tem času precej izgublja moč.

Res je. Ja, mislim, da so se mnogi tudi kasneje in danes pri njem navdihovali. Napadanje, izključevanje, kar naprej videti potencialnega sovražnika v nekom, ki je drugega prepričanja, je znamenje majhnosti človeka, je znamenje velike šibkosti človeka, je znamenje ogroženosti. Nepremišljenosti. Ne glede na to, kakšnega prepričanja je. Nadškof je vedno znova poudarjal: pomemben je dialog, pogovarjati se, poslušati, imeti empatijo – če se vživimo v nekoga drugega, laže razumemo. Zato je sprejemal zelo različne ljudi, rad je hodil v domove za starejše, obiskoval je zapore, bolnišnice, bolne, osamljene ...

Vidite v tem kakšno sorodnost s sedanjim papežem Frančiškom?

V marsičem jo pa res vidim. Imel je sicer rad švicarski red in disciplino, vse je teklo, vse je moralo biti natančno, po drugi strani pa neka milina, sproščenost, bližina. V tem je gotovo paralela s sedanjim papežem, ki na veliki četrtek umiva noge brezdomcem ali beguncem, gre na obisk v bolnišnice, v ustanove za ljudi s posebnimi potrebami, rad obišče zapore. To ni papeževa modna muha, to je delal že v Argentini. Ko je bil nadškof, je enkrat na mesec šel maševat v zapore.

Zdi se mi, kot da smo nekoliko pozabili na to in da prevečkrat iščemo slabo, negativno, napadanje, izključevanje. To ni nikoli dobro, kjer koli se dogaja, v družbi, cerkvi, skupnosti, družini, v kateri koli ustanovi.

Je to ena izmed negativnih posledic, stranskih učinkov demokracije?

Demokracija je zahtevna stvar. Zahteva veliko svobode, zahteva človeka, ki razmišlja, razumnost, premišljenost in argumente. Ljudje, ki imajo nekaj v glavi, v srcu in so umirjeni v sebi, ne bodo videli okoli sebe sovražnikov, ampak bodo iskali, kaj nas lahko povezuje. Nekaj, kar je konstruktivno.

Ko je Janez Pavel II. prvič obiskal Slovenijo leta 1996, je poudaril: Ideologiji komunizma lahko sledi še bolj nevarna ideologija nebrzdanega liberalizma. To prinese veliko manipulacije, pasivnosti in izkoriščanja. Potem imamo logiko kapitala, ki velikokrat zmaga nad tem, kar je dobro in pametno.

Mi pa smo vendarle demokracija, socialna država, spoštujemo svobodo in temeljne vrednote. Na tem področju imajo zelo pomembno vlogo šolstvo, mediji, vzgoja doma v družini in drugod. Da človeka vzgajamo v njegovi svobodi, hkrati pa tudi k odgovornosti, razmišljanju in učenju, k temu, da odkrivamo, kar je pozitivnega. Tagore, moj ljubljeni mislec, je tako lepo zapisal: »Ne preklinjaj teme, prižgi lučko!« Ali pa Pascal: »Kdor hoče videti temo, bo vedno videl temo.«

Foto: Leon Vidic

Ja. Kdor hoče videti luč, bo vedno videl luč, je prav tako zapisal Pascal. Nadškof Šuštar je govoril, tudi ko so bile težke stvari pa razočaranja: »Tone, glejmo naprej, na dolgi rok je treba delati.« Zelo rad imam psihologa Viktorja Frankla, psihologa v taborišču smrti. Zakaj je preživel v taborišču? Zato, je rekel, ker sem imel cilj, smisel, voljo do smisla, iskal sem nekaj pozitivnega. Ko je delil tisto malo hrane, ki so je dobili, je postajal močan. Tisto, kar se mi zdi veličina človeka v takšnih okoliščinah ali pa v običajnem življenju, je predvsem to, da opazimo človeka, da smo mu blizu, da se poskušamo vživeti v njegov položaj. Z neko temeljno empatijo, sočutjem in solidarnostjo vidimo, da človek noče nič slabega. Einstein je zapisal, da je težje razbiti predsodek kot atom. To nas v Sloveniji, ki smo tako majhni, pogosto uničuje, ampak mislim, da smo vendarle na dobri poti. Da je ogromno stvari pozitivnih.

Lahko nekaj izberete?

To, kar je tudi rdeča nit knjige: »Ne, da sovražim, da ljubim, sem na svetu.« Logika sovraštva do potencialnega sovražnika je logika dialektičnega materializma. In če kristjani to logiko sprejemamo, potem lahko zapremo vrata.

Ampak realnost nam kaže, kako težko je spoštovati plemenite ideale.

Ko je Václav Havel nekoč obiskal nadškofa Šuštarja, je poudaril: »Temeljna veličina človeka je, da ne dela samo takrat, ko je vse super, takrat je enostavno, ampak takrat, ko je težko, ko te režejo, tudi tvoji bližnji, ko te kritizirajo.«

V tem je umetnost življenja: da vse vključimo v življenjsko zgodbo in nastane mozaik. Osmisliti vsak dogodek. Nobenega fatalizma ni. Nobene vdanosti v usodo. V Sloveniji včasih rečemo: Tako je že petdeset let pa bo še petdeset. Ne, ne bo! Če bomo mi drugačni, bo drugače.

Nadškof je bil neizmeren optimist, pa ne zgolj iz neke človeške moči, bil je tudi izjemno duhoven človek, veliko je molil, zato sem spoznal, da veliki ljudje, velike osebnosti, duhovno svobodni, močni, drzni, izobraženi, razgledani ljudje, premorejo neko konsistentnost. Notranjo trdnost, gotovost. Sedanji papež Frančišek prav tako.

V novejši zgodovini Slovenije je bil Alojzij Šuštar cerkveni dostojanstvenik, ki so ga ljudje najbrž najbolj spoštovali.

Še danes, ko pridem kamor koli, v katero koli ustanovo, pravijo: »Vi ste bili pa z nadškofom Šuštarjem; lahko ste hvaležni za to.« In rečem: »Ja, tako je.« Res je spoštovan, ampak včasih se lahko kaj pozabi. Zato je nastala knjiga in je zapisano in dokumentirano, da je eden od očetov slovenske samostojnosti, sicer na drugačen način, ker ni bil minister, ni bil predsednik vlade niti predsednik republike, ampak ...

... moralna avtoriteta, ki je celo več kot našteti, kajti politika v tem času res ne uživa spoštovanja.

Res je.

Z nadškofom Šuštarjem sta se gotovo pogovarjala tudi o tem, kako si predstavlja Slovenijo v prihodnosti. Mislite, da bi bil danes razočaran nad nami?

Glejte ...

Ali glede na svojo naravo ne?

On je bil neskončno potrpežljiv. Rekel je: »Tone, potrpimo, če ne gre tako, kot bi moralo iti.« Ko je leta 2004 Slovenija postala članica Evropske unije in smo 1. maja praznovali, pa je rekel: »No vidiš, Tone, pa gremo naprej, vrnili smo se tja, kamor smo že zgodovinsko vključeni, po svoji tradiciji, kulturi in vsem drugem.« Janko Moder, ki je govoril veliko jezikov in je bil tudi zavodar, pa rad je obiskal nadškofa, je enkrat zapisal nekako tako: Čudna slovenska lastnost je, da ko nam je hudo, ko nas nekdo tišči ob zid, takrat držimo skupaj, ko pa nam gre dobro, ko imamo vsega preveč, takrat se pa tako neskončno delimo na take in drugačne, vsak gleda samo zase.

Kaj pa je nadškof rekel na to?

On je rekel: »Janko, veš, tudi v dobrih časih moramo držati skupaj, ne samo takrat, ko je težko.« Pogosto je omenjal izkušnje iz Švice in iz Evrope; v Evropi je bil kot doma, ker je bil tajnik sveta evropskih škofovskih konferenc. Rekel je: »Zelo hitro lahko spremenimo strukturo, težje pa pamet, razumnost, odgovornost.« Pasivnosti je bilo še veliko. Ni treba nekoga učiti, kako naj misli, ampak ga spodbujati, da bo sam mislil, da bo odgovoren, da bo nekaj naredil, da bo kritičen.

Ampak v nasprotju s tistim, kar je bilo pred 25 leti, ko smo držali skupaj, ker je šlo za nekaj več, so se zdaj razbohotile prav delitve, o katerih govorite, in egoizem.

Točno. Egoizem ali skrajni individualizem – svoboda, ki zaide v samovoljo, strahovito osamo človeka. Spoštujem svobodo, nujno je potrebna, drugače odpovemo, ampak po drugi strani postane človek, ki gleda samo na svoj interes, na logiko imeti namesto biti in pri tem pozablja na druge razsežnosti življenja, zaprt vase, šibak, napada, prepuščen je manipulaciji. V tem času in prostoru, v katerem živimo, v odnosu do drugega so skrb za skupno dobro, skrb za solidarnost, za sočutje, empatijo, za temeljna načela spoštovanja človeškega življenja temeljni aksiomi vsake človeške etike. Trdno sem prepričan, da se bo v družbi nekaj zgodilo, kar bo spremenilo ta egoizem, to zagledanost vase. To je globalen problem, čeprav predvsem v Evropi in Ameriki, ne pa tudi v Aziji in Afriki.

Eden glavnih vzrokov je gotovo to, da en odstotek bogatih razpolaga z večino bogastva in virov preživetja. Je to pravično?

Ne. Ni.

Naivno vprašanje kristjana ali Zemljana, glede na to, da je na planetu več kot dve milijardi kristjanov, ki so še vedno najmočnejša religija na svetu in večinoma živijo v bogatih deželah, imajo moč vplivanja: Zakaj kristjani ne spremenijo teh apokaliptičnih razmerij? Posledica teh so tudi vojne, ki tragično pljuskajo v Evropo.

Absolutno. Eden temeljnih problemov, ki jih vidim, je, da je krščanstvo v Evropi zaspalo. Postalo je pragmatično, utrujeno, naveličano, marsikdo je kristjan samo še po tradiciji.

Potem številke o številu kristjanov niso tako zanesljive, kot pravi statistika?

Številke so resnične, ampak manjka kristjanov, ki bi vero čim bolj živeli v vsakdanjem življenju ... Prehod na neko osebno vero bo zelo ključen, zato sta prejšnji papež Benedikt XVI. pa tudi Janez Pavel II. govorila o novi evangelizaciji. Krščanstvo v Evropi je postalo utrujeno, naveličano, samo še za neke obrede. Največja bolečina Janeza Pavla II. je bila, da Evropa ni bila sposobna zapisati v preambulo evropske ustave, da imamo krščanske korenine. Se pravi: zelo močna sekularizacija in getoizacija kristjanov.

Kje vidite getoizacijo kristjanov?

Za to getoizacijo so odgovorni vedno bolj liberalistična in sekularizirana družba pa tudi kristjani sami. Premaknimo se v družbo, bodimo misijonarji upanja, dobrote in usmiljenja, ne pa moraliziranja in dogmatizma. V zakristijah se lahko imamo lepo, tam lepo mislimo, ampak nov izziv, absolutno nov izziv za kristjane – ne da bi prepričevali druge – je, da naredimo korak bliže k sodobnemu iskalcu. Iskreno. In se vrnemo k evangeliju. Ne k vsem mogočim drugim stvarem. Tudi za Evropo. Kje je danes Schumannova Evropa? Kje so tiste temeljne vrednote, ki so bile zapisane poleg gospodarskega in varnostnega sodelovanja? Spoštovanje življenja, svoboda, solidarnost, skupno dobro, socialna država, kje je to? V Evropi in Ameriki je problem demografske praznine, potem etične praznine in duhovne praznine. In kristjani smo odgovorni, da se to krščanstvo ponovno prebudi. Ker je marsikje postalo samo še neka tradicija, samo še nekaj zunanjega, hkrati pa v Aziji in drugih deželah sveta doživljamo pravi razcvet krščanstva. Ampak če gledam pozitivno, je to vendarle priložnost, da tudi Cerkev vstopi, da ne čakamo, kdo bo prišel, ampak da kristjani v družbi, kjer koli smo, živimo odgovorno in prispevamo nekaj dobrega, pa naj bo to v politiki, gospodarstvu, šolstvu, medijih, kjer koli. Da sem pristen, iskren, pravičen, pošten in dober do drugih, kajti »obličje vsakega človeka na tem planetu je sled Neskončnega«, je zapisal Levinas.

Jutri je božič. Čas za počitek, mogoče tudi premislek. Vaša misel bralcem?

Ko sem razmišljal o božiču in nadškofu Šuštarju, kaj je bil zanj božič in kako smo ga doživljali ali kako ga doživljamo danes, ko brzimo, sem se spomnil, kako je neki nemški profesor nekoč rekel: »Rojstvo je, smrt je, vmes je življenje. Živeti pa pozabimo.« In to je tragika človeka. Nadškof je vedno poudarjal: »Kristjani, ljudje dobre volje, vsi, ne pozabimo na jedro božičnega praznika, ki je zapisano v evangeliju, ampak spoštujmo vse ljudi dobre volje, ljudi, ki hrepenijo, iščejo, da ne bodo sami.« In to mi prihaja tudi letos na misel. Največ, kar lahko storimo, je – najbrž boste presenečeni: da drug drugemu podarimo čas. Se pogovarjamo, rešujemo konflikte, ki pridejo povsod, pa naj bo v samostanu, škofiji, župniji, šoli, družini, toda umetnost je, da jih rešujemo in da preganjamo slabe misli. Če človek slabo misli, je že videti grdo. Tudi to mi prihaja večkrat na misel, kar poudarja papež Frančišek: da bi znali reči in živeti tri besede. Hvala. Hvala možu, ženi, prijateljem, sodelavcem; hvala za to, da sem, največji čudež je, da bivam, ne, kakšen naslov imam, to pride in gre. Prosim. Prosim, prijatelja bodiva, prosi zame, moli zame, pogovarjaj se z mano; nobenih terapevtov ne bi bilo treba, pogovarjajmo se, kjer smo. Oprosti. Oprosti, polomil sem ga! Iz konfliktov, če smo majčkeno ponižni in iskreni, o tem sem trdno prepričan, lahko zrastemo močnejši, naši odnosi so lahko še lepši in bolj pristni, lahko smo polni hvaležnosti za svoje bližnje, ki jim morda kar pozabimo reči preproste besede: »Kako lepo je, da si!«