Svetlana Slapšak: Ne, vojne niso zakrivile ženske!

Pred premiero Iliade smo se pogovarjali z doktorico antičnih študij in eno naših največjih poznavalk antike.

Objavljeno
22. januar 2015 16.48
Ženja Leiler, kultura
Ženja Leiler, kultura

Dr. Svetlana Slapšak ni le ena naših največjih poznavalk antike, na svojem področju je znanstvenica svetovnega formata. Bila je redna profesorica za antropologijo antičnih svetov in antropologijo spolov ter dekanja na ISH – Fakulteti za podiplomski humanistični študij v Ljubljani. Je tudi avtorica več kot tridesetih knjig in množice strokovnih člankov.

Temeljni tekst zahodnoevropske kulture

Ob prvi uprizoritvi največjega antičnega epa pri nas je zasnovala cikel sedmih predavanj Svetovi Iliade, ki bodo do 19. februarja potekala v Cankarjevem domu, in tudi sama zanj pripravila štiri predavanja. Zanimanje je izjemno. Že s prvim, Iliada kot temeljni tekst laičnega izobraževanja, od pismenosti do filozofije, je napolnila dvorano. To predavanje je samo po sebi prineslo tudi prvo vprašanje najinega pogovora.

Vsi smo se v šoli naučili, da je Iliada temeljni tekst zahodnoevropske kulture. Manj pa znamo odgovoriti na vprašanje, zakaj, razen seveda, da stoji Iliada na začetku zahodnoevropskega literarnega kanona. Zakaj, torej?

Iliada ne odgovarja prav nobenemu modelu, ki smo ga skušali Evropejci doslej kanonizirati. Če danes berete evropske literarne kanone, zgodnje, renesančne, baročne ..., se niti eden ne približa Iliadi. To je enkratno in izjemno kompleksno besedilo, iz katerega še vedno lahko delamo nove in nove modele, vendar niti eden ne bo pojasnil, kaj Iliada pravzaprav je. Ima izjemno dramaturgijo, psihologijo, opise, dialoge in zgodbe, obenem pa tudi zapleteno ritualno ozadje ter ogromno podatkov, ki se nanašajo na vojni in 'navadni' vsakdanjik oddaljene preteklosti.

Biti pismen je v antični kulturi pomenilo znati grško. Grški otroci so se opismenjevali tako, da so se Iliado učili na pamet, in sicer na prav poseben način.

Res je. Učili so se tako, da so najprej znali na pamet prvi in zadnji verz, pa drugi in predzadnji, in tako do konca, dokler v glavi ni nastal popoln kaos. Šele potem, ko je bilo besedilo, ki je seveda obstajalo samo v lastni, ustni interpretaciji, v glavi, je lahko sledilo urejanje te strukture. Popolnoma nestrukturirano učenje je pripeljalo do mentalne zgradbe, ki je bila izjemno koristna za dojemanje slovnice, jezikovnih struktur, hierarhij, smisla in možnosti različnih interpretacij, in je seveda v popolnem nasprotju z evolucionistično idejo, ki jo imamo o izobraževanju danes. Sodobna nevrologija bo gotovo našla odgovor na vprašanje, kaj se pri takšnem načinu učenja pravzaprav dogaja v možganih, in morda se kdaj spet vrnemo k njemu.

Že Sokrat je bil zelo nenaklonjen pismenosti kot znanju pisanja in branja, saj je bil prepričan, da nas zapis besede poleni in da se nam potem ne da več niti zares misliti, še manj memorirati. Tu imamo opraviti s fenomenom, da Iliade brez učenja na pamet danes sploh ne bi poznali.

Učenje na pamet je v šolskem sistemu obstajalo še globoko v 20. stoletju! Po drugi strani je v antiki vsako besedilo dobilo smisel šele ob glasnem branju, drugače interpretacije sploh ni bilo. Iliada in druga starogrška besedila so bila pisana v eni sami besedi od začetka do konca. Šele človeški glas je dal temu, kar je pisalo, smisel.

Prepričani ste, da bi tudi danes morali brati Iliado v izvirniku, torej stari grščini. Zakaj?

Predvsem zato, da bi se stara grščina spet pojavila kot temeljna potreba evropske inteligence. Na tem področju je evropska politika izredno slaba. Včasih imam občutek, da evropsko birokracijo sestavljajo nekdanji slabi učenci, ki se tako maščujejo svojim profesorjem. Do antike in klasike nasploh imajo popolno averzijo, čeprav njune vzorce – obupno stereotipizirano – radi uporabljajo v političnem diskurzu. Vendar o tem v resnici ne vedo nič. Morali bi se vrniti k virom, k samim tekstom, podobam, kritični misli o antiki.

Vsak prevod Iliade seveda nekaj izgubi in nekaj pridobi. Bi potrebovali v slovenščini nov prevod?

Vsak prevod antičnih tekstov fiksira določeno situacijo jezika in kulture prevajalca. Sovretov prevod je izjemno dragocen. A morda je čas tudi za nov prevod, še posebej, da bi videli, kako današnja slovenščina doživlja Iliado, kako se vanjo vpisuje in kako jo izpiše. A to bi bilo koristno šele, če bi slovenski prostor poznal Iliado, če bi imeli ljudje Iliado v svojih žepih ali, če hočete, na elektronskih bralnikih.

O Aleksandru Velikem pravijo, da je imel Iliado ves čas v žepu. Celo spal naj bi z njo. Jo je znal na pamet?

V glavi, vsekakor! A iz Iliade je črpal en aspekt, ki ga imamo danes morda najmanj radi – junaštvo! On se je identificiral z Ahilom. Najbrž je vedel, da bo, kot Ahil, umrl mlad. In kot Ahil je užival v vojskovanju in ob tem v drugih grehih. A če odpišemo vojskovodje in vladarje, ki so brali Iliado, obstaja v njej predvsem svet, ki je namenjen veliko bolj tankočutnim bralcem.

Aleksandrovo osvajanje sveta spodbudi zaton atenske demokracije. Opozarjate, da sta bili Iliada in Odiseja natanko tista epa, ki sta bila nujna za njen razvoj. Zakaj?

Gre za teksta identitete, ki govorita o tem, kako lahko v medčloveških odnosih nastane demokracija. V Iliadi je to predvsem dogajanje na obali, kjer se utaborijo Grki, ki so prišli z vseh vetrov, z drugačno predzgodovino, kulturo, medsebojnimi odnosi. Zdaj so združeni v istem vojaškem cilju, uničiti Trojo. V nekem smislu je to primer popolne družbene deregulacije, v kateri vse, kar je bilo in je obstajalo, postane del preteklosti in nima več veljave. Med šotori na odprti obali se vzpostavi neki nov red, ki je, denimo, povsem nasproten hierarhični urejenosti Troje ali muhavosti božjega Olimpa. Agamemnon ima ves čas težave z avtoriteto, Ahil sicer ima status junaka, a zato, ker je še mlad in vsi vedo, da bo mlad tudi umrl. V tem novem svetu ni več dinastičnih in zgodovinskih vezi med posamezniki, vsi odločajo o vsem, s tem pa se ustvarja demokracija. Ta pouk je bil nujen za atensko zakonodajo in ljudi, ki so o tem razmišljali. Celoten proces oblikovanja atenske demokracije je sicer omejen le na petdeset let, a v tiranskem obdobju pred demokracijo sta bila še kako pomembna premikanje zavesti državljanov in sprejemanje odgovornosti za kolektiv, torej ne za svoje koristi in interese, ampak za interese in koristi drugih.

Vemo, da so bile ženske izločene iz atenske demokracije. Tudi zato morda obstaja stereotip, da je epska poezija nekaj izključno moškega. Ko moški pojejo o sebi in svojih junaštvih.

Na eni strani je v Iliadi veliko zapletenih ženskih likov, ki so usodno pomembni za potek dogodkov. Na drugi strani imamo danes spoznanja o balkanskih paralelah homerskega izrekanja epske ustne lirike. Gre za raziskave Milmana Parryja in Alberta Lorda, ki sta se oprla na domneve, da je v balkanskem petju nekaj, kar spominja na homersko petje. Pesniki in guslarji Balkana so tako v prvi polovici 20. stoletja postali ključ za raziskovanje Homerja. Kako se v spominu ohranjajo zgodbe, prostori, obrazci, formule, junaki ... Vsa ta vprašanja so bistvena za razumevanje epske poezije.

Toda tisto, kar sta Parry in Lord izpustila iz te podobe, videl pa je neki drugi raziskovalec, slovenski etnograf Matija Murko, je bila ženska. Te niso pele le enako, ampak več kot moški. Moški so peli junaško poezijo, ženske pa junaško in vso drugo! Mimogrede, kar zadeva Iliado, medtem ko v epih kandidat za ženina bodočo soprogo vedno kupuje od očeta, mora v atenski demokraciji oče plačati ženinu. Očitno je nastala velika sprememba, ki med drugim dokazuje, da zakonska zveza, kakršno poznamo, ni nič naravnega, ampak je sled adaptacij patriarhata.

Že v Iliadi imamo podobe zakonskih zvez, ki ustrezajo vsem poznejšim podobam. Tu imamo Hektorja in Andromaho, zelo povezan in ljubeč par, ona ga roti, naj ne zapusti družine in naj ne odide v boj. Na drugi strani sta Paris in Helena, ona ga svari, naj odide v vojno, da ji ne bo delal sramote.

To drži. Vendar ne smete pozabiti, da je Helena zelo netipična predstavnica kakršnekoli zakonske zveze. Evripid jo je v Trojankah prikazal kot žensko, ki ima v taborišču za ženske sužnje po padcu Troje povsem drugačno usodo od drugih Trojank. Ponjo pride njen zapuščeni mož Menelaj in jo hoče ubiti. A ga Helena na novo zapelje. Ko se Odisejev sin Telemah vrne v Šparto, ugleda Heleno kot vplivno, močno, šarmantno kraljico na istem mestu, kot je bila pred usodnimi dogodki, kot da se ni nič zgodilo.

Bi lahko rekli, da trojansko vojno zakuhajo ženske? Tetida na svatbo ne povabi boginje prepira Eride, ta užaljeno izzove svate z znamenitim zlatim jabolkom, tri boginje se sprejo ... Ali pa je to preveč dobesedno branje?

Ne, niso krive ženske. Dejansko pa gre za spolnost in družbeno usklajevanje. To je Zevsov problem, ki zaradi preroštva, da bo rodila sina, večjega od očeta, ne more vzeti za ljubico Tetide, pozneje Ahilove matere, saj ne sme tvegati. A ko se je v prejšnji generaciji soočil z istim problemom, ga je rešil tako, da je ljubico Metis enostavno pogoltnil. Tetida je imela v tem smislu gotovo več sreče. Njo sta Zevs in Pozejdon, ki sta ji sicer dvorila, prisilila, da se je poročila s smrtnikom Pelejem. Iz takšnega usklajevanja se je začela veriga dogodkov, v kateri, denimo, Tetidina politika ni nič slabša od Afroditine in ta ne od politike Here, Atene ali Zevsa. Nihče ni idealen, ni enotnega modela. A vsi ponujajo neverjetne zgodbe, iz katerih lahko črpamo v neskončnost.

Če torej Iliado sproži neke vrste seksualna ekonomika, se Iliada ne konča, kot bi pričakovali, s padcem Troje, ampak s solzami dveh velikih mož: ostarelega vladarja Priama, ki pride prosit za truplo sina Hektorja, in mladega Ahila. Vaš profesor Milan Budimir je razvil zanimivo tezo, da je Iliada pravzaprav napisana kot tridelno stopnjevanje ljubezni.

O tem je napisal članek, ki pa žal nikoli ni izšel v knjigi. Njegova teza je bila, da je prva raven te ljubezni heteroseksualna ljubezen, ki je v antiki tako rekoč sinonim za posilstvo in nasilje. To sta Ahil in njegov vojni plen, sužnja, ter seveda Agamemnon, ki Ahilu vzame sužnjo in s tem sproži njegov srd. Na drugi ravni gre za ljubezen med Ahilom in Patroklom. Čeprav gre morda za homoerotično ljubezen, ta temelji predvsem na obojestranski prijateljski privlačnosti, ki izvira iz njunega otroštva. In tretja raven je odnos med ostarelim Priamom, ki je izgubil vse, kar je lahko, in mladim Ahilom, ki ve, da bo mlad umrl. Ko pride Priam prosit za Hektorjevo truplo, se oba zjočeta nad človeško usodo in se z njo na neki način pomirita. Tretja ljubezen je torej človekoljubnost ...
Eden mnogih motivov Iliade je slepota: Patrokla preslepi opoj zmagoslavja, da pozabi na Ahilovo svarilo, naj se ne oddaljuje od grških ladij. Agamemnon se ob spravi z Ahilom sklicuje na bogove, češ da so mu zavili duha 'v strahotno slepoto'. Tudi o Homerju, domnevnem avtorju obeh velikih epov, pravijo, da naj bi bil slep ...

Motiv slepote je neverjetno bogat. Slepota omogoča drugačno videnje, drugačne spomine. Verjetno pa je najbolj zanimiva slepota preroka Tejresija, ki je imel videnje spolnega odnosa med kačama in zatem postal ženska. Po sedmih letih je imel zopet isto videnje in postal moški. V svoji neumnosti pa je izdal Herino veliko skrivnost, da ženske v spolnosti uživajo devetkrat močneje od moških. Za kazen je postal slep prerok, v čigar karieri je bil veliko bolj uspešen!

Slepota je nekakšna vsebina, ki, denimo, v ruralnih družbah za slepega pomeni nujnost specializacije. Na Balkanu je bila zlasti za slepe ženske pogosto takšna specializacija to, da so postale guslarke, pevke.

Naslov enega vaših predavanj v ciklu bo Ranljivi moški in seks v Iliadi.

Tu je najvznemirljivejši prav lik Tetide, morske boginje, ki se je morala poročiti s smrtnikom in rodila sina Ahila. Soproga je potem zapustila, sina pa ne. Nasprotno, njemu je pripravljena pomagati v vsaki situaciji, je prava mediteranska mati, ki sinu vedno priskoči na pomoč, on pa, ko mu je hudo ali ne ve, kako naprej, pride jokat v njeno krilo. Tudi Zevsa zapelje še enkrat le zato, da bi pomagala Ahilu.

Zakonski zvezi s smrtnikom se je silovito upirala, in sicer tako, da se je ves čas spreminjala. Ko jo je bodoči mož Pelej, ki ga je Zevs seveda poučil, kako se mora obnašati, držal v svojih rokah, se je enkrat spremenila v košuto, drugič v kačo, leva, ogenj, zrak, vodo ... v nekem trenutku pa je postala sipa. Prav ta transformacija je zelo pomenljiva. Metafora, ko nekdo iz nekoga, ki ima znanje, z objemom, stiskom, izloči to znanje oziroma črnilo, je neverjetno globoka. Ta simbolika obenem zajema tudi seksualen odnos.

A tu je tudi Hera, ki zapeljuje soproga Zevsa, da bi dosegla svoje politične cilje, pa Afrodita, ki se želi vmešavati v vojno, Atena, ki v vsem tem kaosu ščiti samo enega, Odiseja, in je ne zanima niti njena lastna svečenica Kasandra ...

O uprizoritvah Iliade ne vemo veliko, v popularni kulturi pa seveda izstopa njena zadnja filmska upodobitev, Troja, v režiji Wolfganga Petersena. Kako ste videli to hollywoodsko uprizoritev Iliade?

Iliada se mi zdi izrazito filmično besedilo. A ob Troji sem se tako smejala, da sem morala zapustiti dvorano. Še zlasti me je zabavala sekvenca, ki prikazuje nekakšen trg v Troji, po katerem veselo peketajo lame. Prosim vas! Potem je v Iliadi prečudovita scena dialoga med starcem, ki je izgubil vse, in mladeničem, ki bo kmalu izgubil vse, torej med Priamom in Ahilom. V filmu pa je to nekakšen brezkrven dialog med nesrečnim igralcem Petrom O'Toolom, ki sploh nima teksta, in Bradom Pittom, ki mu na prošnjo, naj mu vrne mrtvega sina, odvrne z 'okej'. To je katastrofalno nerazumevanje duha Iliade!

Koliko pa je to besedilo primerno za gledališko uprizoritev?

Predstave še nisem videla, a sama vidim prazno sceno, ki jo zlahka razumemo kot morsko obalo, pesek, nebo, morje, skratka kot nekakšen velik prazen prostor. V njem stoji dramatična osebnost, svečenik, ki glasno preklinja in zahteva maščevanje od svojega boga. Na tem začetku pove vse, kar je treba povedati. Izjemno dramatično. In popolno.