Mar ni življenje nenehen beg pred smrtjo?

Težko je srečati bolj milega in dobrodušnega premišljevalca, kot je profesor Jean-Luc Nancy. Čeprav je zadnja dva meseca še posebej šibkega zdravja, je privolil v intervju. Ko so mu začele pešati moči, je to povedal na način, ki je blago odvrnil morebitne poskuse prepričevanja. Tudi kasneje, ko je kakšen odgovor nadgradil po elektronski pošti – 
iz bolnišnične postelje, po prenosnem mobilniku –, je vmes, po nekaj poslanih stavkih, zapisal, da bi morda za tisti dan bilo dovolj. Da se bo naprej trudil naslednjega dne... Kakšna vzgoja srca!

Jean-Luc Nancy je letnik 1940. Prve filozofske poglede si je med odraščanjem oblikoval v katoliškem okolju Bergeraca. Kmalu po diplomi iz filozofije leta 1962 je začel objavljati. Njegova začetna dela – Le discours de la syncope (1976), Ego sum (1979), Le partage des voix (1982) in L'impératif catégorique (1983) – so izrazito prevevali vplivi Georgesa Batailla, Mauricea Blanchota, Descartesa, Hegla, Kanta, Nietzscheja in seveda Heideggra. Že takrat je o treh naštetih napisal knjige. Po krajšem obdobju poučevanja v Colmarju je leta 1968 postal asistent na Filozofskem inštitutu v Strasbourgu. Leta 1973 je pod mentorstvom Paula Ricoeurja uspešno zagovarjal doktorsko disertacijo o Kantu.

Velja reči, da je Jean-Luc Nancy po Lévinasu, Foucaultu, Derridaju in Deleuzu gotovo najbolj zanimiv živeči filozof. Derrida mu je dve leti pred svojo smrtjo posvetil celo knjigo Le toucher. Jean-Luc Nancy. Istega leta so na Collège International de Philosophie njemu v čast organizirali simpozij Sens en tous sens. Nancy je docent strasburške univerze in tiste v San Diegu.

O tem, da so mu presadili srce, izčrpno govori v avtobiografskem eseju iz leta 2000, L'Intrus (Vsiljivec). V njem se brez strahu sooči s presaditvijo in posledično z rakom... Osrednje misli njegovih del so posvečene skupnosti, svobodi in telesu – trem rečem, ki neizpodbitno določajo našo bivanjskost. Večina njegovih osrednjih del, posvečenih družbenim in politično-filozofskim temam, pa je do bralcev prišla sredi devetdesetih. Njegova dela Corpus, Noli me tangere in Rojstvo prsi bodo kmalu objavljena v slovenskem prevodu v eni sami knjigi.

V zadnjih letih se precej posvečate pisanju o konceptih vsakdanjega življenja; spanju in sanjanju, telesu, dotiku... Kaj vas je napeljalo, da ste po desetletjih teoretiziranja o velikih temah, kot sta na primer hermenevtika in narava jezika, popolnoma spremenili smer?

Sem jo res? Razlike med tako imenovanimi velikimi temami, ki obravnavajo velika vprašanja, in malimi, ki se dotikajo vprašanj vsakdanjega življenja, ni. Vsakdanjost je del neskončnosti. Vsak dan nam namreč daje možnost za večnost. In tudi moj pristop k razpravljanju, najsi gre za svobodo, dotik, film, demokracijo ali umetnost kot tako, je vedno enak. O vsakdanjem življenju govorimo zaradi nasprotovanja razumu, ki smo ga podedovali po stoletjih mišljenja in se nam kaže kot monumentalen, herojski, izjemen. Drži, da je naš odnos do resnice monumentalen, herojski in izjemen. Po drugi strani pa spet – ne gre več za zgodbo o viteštvu. Za naše življenje gre. Mar ni že René Descartes rekel, da je treba živeti in se zanimati za reči življenja? Da so najvišje misli prav tiste, ki zadevajo naše bivanje. Vsakdanje je namreč tudi vsakokratno. Vsak dan, vsaka ura ali vsako leto je samo ritmično ponavljanje, udarec časa, ki se izmika časovni naslednici, ki povezuje brezčasnost z večnostjo.

Dotakniti se nekogaršnjega srca je metafora, toda kot ste zapisali v Vsiljivcu, vašega srca so se dotaknili dobesedno. Vam zato lahko rečem »preživeli«?

Metafore o srcu ni. Srce je prejemnik občutkov, pri tem mu seveda pomagata ritem in krvni pritisk, vse skupaj pa omogoča, da reagira na karkoli znotraj in zunaj telesa. Srce vsekakor ni črpalka, njegovo telo je črpalka, tako kot je roka telo dajanja in prejemanja... Vsekakor sem preživeli. To mi je omogočila presaditev srca pred dvajsetimi leti. Če se to ne bi zgodilo, bi po šestih mesecih umrl. Prav tako bi lahko bil podlegel smrti leta 1997 zaradi limfoma, ki ga je povzročila agresivna terapija po presaditvi...

To se menda zgodi precej redko...

Seveda, a se. Tako globoke in nepopravljive posledice ob okrevanju po presaditvi se zgodijo zaradi ciklosporina, ki takšnim bolnikom pomaga, da njihovo telo ne bi reagiralo na reakcijo presaditve. Sicer pa so mi že doma večkrat rekli, da je bilo že moje rojstvo težavno, da sem se dušil zaradi popkovine, ki se mi je bila ovila okrog vratu, skratka, da sem prenehal dihati in potem znova začel. Zato sem morda dvakrat preživeli. Večkrat sem že razmišljal o tem; ampak kaj ni življenje nenehen beg pred smrtjo? In mar ta beg – ki se v resnici prav nič ne izmakne smrti – ni nič drugega kot življenje samo? Smrt je vraščena v življenje. Je del tako našega kot živalskega in rastlinskega sveta. Mislim, da je srce treba prepustiti njegovemu delu, ki je, zdaj sem prepričan, eno najbolj nepredvidljivih opravil sploh. Mi pa se moramo prepustiti lastni šibkosti, strahovom, nezavednemu.

Zato ker nas zavedno tako obreme­njuje?

Tudi. Po drugi strani, če se vrneva k preživetju, je treba preživeti vsak trenutek posebej, vzpostavljati odnos do vsega, kar življenje je, tudi onkraj nas samih. Prepustiti se drugemu. Ne samo drugim ljudem, njihovim mislim o nas, našemu mestu v njihovem življenju...

Kako mlado je vaše srce in v kakšni kon diciji je trenutno? Kaj pomeni imeti novo srce? Srce ženske?

Moje srce ima petdeset let. Sam jih imam enainsedemdeset. Ne vem, komu je pripadalo prej, nisem prepričan, da je bila ženska... Nimam več »novega« srca, za menoj je dvajset let dolga zgodba, precej zapletena tudi z medicinskega stališča. Sem kemično modificiran organizem, ki se prebija skozi samo njemu lastne nejasnosti. Ni nas malo v takšnem stanju – življenje se nam hkrati približuje in spet odmika.

Kako torej doživljate svoje telo?

Oh, tako kot vsi.

Obstaja del telesa, ki se ga dotikate pogosteje od drugih? Prostor srca?

Ne.

Pravite, da je brazgotina na vaših prsih kot tisti del ženskega dekolteja ob prsnici, ki ločuje eno dojko od druge... Kaj to pomeni v smislu erosa?

Rad imam kakšne oddaljene primerjave z ženskimi prsmi. V tem smislu sem jih označil kot odpiranje telesa, njih razpiranje v neskončnost. Eros v celoti pomeni razpiranje.

Telo je naša muka – toliko tragično, kot je erotično. Zakaj?

Telo je zunaj sebe in subjekta. Je edini pravi subjekt. To je hkrati erotično in tragično – ne pa biti znotraj telesa.

Zakaj torej skrivamo svoje telo pred samimi seboj in pred drugimi? In tudi vi svojo glavo vse pogosteje prekrivate s pokrivali, čepicami in klobuki...

Saj je ne! Trudim se, da bi jo čim bolj odkrival, ji dajal pomen, tako kot vi to počnete z vašo obleko, ki jo imate na sebi. Ves čas odkrivamo svoje telo, to je naš cilj...

Ali lahko svoje telo mislimo, ne da bi nas prevevale podobe nagih teles, zapisanih v skupnem kolektivnem?

Lahko, ljubezen do samih sebe se prej ali slej sreča z goloto, toda kaj se zgodi, ko goloto povežemo s strahom, pogumom, občudovanjem? Za nas je podoba golote nekaj sladkega. Je del precej vsakdanje transgresije, ki sicer ne prenaša ničesar. V resnici pa nam, še pred dotikom, pogladkom, če do njega sploh pride, ponuja svilnato podobo kože v vseh možnih odtenkih svetlobe. Golota nam, v sliki ali fotografiji, celo filmskem framu, ponuja neke vrste utripajočo intimo, premikajočo se... Nekakšen diskreten voajerizem, ki ga zaznamo ob pogledu na podobe golote. Takrat se izniči vsa krutost, kakršenkoli poskus pritiska ali krča se sprevrže v koketerijo, celo nežnost.

Ob prebiranju vašega dela Rojstvo prsi se je porodila misel, da deklica postane ženska takrat, ko se ji rodijo prsi – začenja pa jih izgubljati z nosečnostjo... Se strinjate?

Ha, ha, ne čisto. Saj ni nujno, da bodoča mati izgubi prsi – obstajajo načini, kako se tega obvarovati... Podoba prvih prsi je seveda polna milosti, toda kasneje se v življenju ženske pojavijo še druge podobe njenih prsi, ki so polne drugačne vrste milosti... Razumem, kam merite, ampak oblika ni vse, želja je vse!

Kar naprej govorimo o novih tehnologijah in njihovem učinku na naš način razmišljanja in delovanja. Zato bi bilo zanimivo slišati vaše mnenje o današnjem statusu knjig. Kaj menite o prostorih, kjer jih hranijo – arhivih in knjižnicah –, morda ljudeh, ki delajo z njimi, knjižničarjih?

Na to ne more odgovoriti nihče od nas. Vsekakor bomo doživeli še veliko sprememb, zlasti če so bo naša elektronska civilizacija še naprej širila. Toda! Knjiga ni stvar. Knjiga sploh še ni napisana: govorjena književnost je prava književnost.

Pravkar smo praznovali dan Evrope. Kako naj razumemo ta politični termin? Evropa obstaja?

Ne, ne obstaja več. Zrušila se je v prvi svetovni vojni. Soočati se moramo s čisto drugačno obliko Evrope: in s samo njej lastno ekspanzijo v svet.

V najnovejši knjigi Vérité de la démocratie razmišljate o kulturnih posledicah maja 1968. Koliko je mogoče današnje stanje stvari oziroma posledice povezovati s tedanjimi dogodki?

Današnja Evropa nima nič skupnega s tisto iz leta '68, ko je prevladoval močan občutek, da je civilizacija neuspešna – toda vzrok za to je tudi potreba po strukturnih reformah družbe, ki je bila v primerjavi s sodobno tehnološko, gospodarsko in geopolitično resničnostjo precej arhaična. Leto 1968 je pripeljalo do preobrazbe v novi tehnološko-ekonomsko-politični svet. To pa je prineslo precej negativnih učinkov, med drugim je sprostilo duh potrošništva in uničenje okvirjev in referenc verskih in emancipatornih politik. Današnja družba ima precej manj zdravih temeljev od tiste izpred štiridesetih let. Obenem pa začenja razumevati, da svet in civilizacija počasi izginjata, hkrati pa se spremembe dogajajo v podobnem obsegu kot v obdobju med antiko in srednjim vekom. Kar je ostalo od leta 1968, je razumevanje, da ne smemo reagirati ob pomoči politike ali gospodarstva, temveč z razmišljanjem, domišljijo – temu pravim bogoslužje –, nekakšnim privrženim odnosom k neskončnosti. Vera, da lahko gospodarski ukrepi ali politični modeli uredijo svet, mora ugasniti... Zato vam bom na vprašanje, kaj se dogaja svetu, odgovoril s Heglovimi besedami: spreminja se duh sveta.

Nekje ste rekli, da bi se morali zahodnjaki orientirati po Orientu. Morda danes v času arabskih revolucij to velja bolj kot kdaj prej. Jih moramo vzeti za zgled?

Hm, kdaj sem to rekel? Morda bi slednje deloma utegnilo celo držati, toda dejstvo je, da smo popolnoma dezorientirani in da nas ne more prav orientirati niti Orient. Odkriti moramo nov svet. Kar pa se tiče arabskih revolucij in uporov: zgodili so se, ker so mladi razumeli, da so določeni načini vladanja popolnoma nesprejemljivi...

Bo na mestu, če vprašam, ali v tem smislu arabska mladina razume več kot evropska?

Morda. Odrasla je v komunikacijsko precej bolj raznolikem svetu kot evropska...

So v tem smislu tudi boljši marksisti?

Ne bi ravno rekel, da so marksisti, hočejo biti človeška bitja in vedo, da za to obstajajo možnosti... Hočem reči, da je v tem več marksizma kot v marksistu.

Povejte več, prosim.

Bom poskusil... Skupnost je eno, politika pa nekaj drugega. Vsekakor, politika pripada skupnosti, toda politika ni vse, za kar pri skupnosti gre. Če politiko vzamemo kot nekaj, kar je homogeno s skupnostjo, potem smo zelo hitro v totalitarizmu. To pa zato, ker vse prehitro izrekamo stavek, da je vse politično – kajti če je vse politično, neposredno in ontološko, potem to preprosto pomeni, da vse pripada zakonu. Tako se lahko naredi zakon o čemur koli: o hrani, o umetnosti, o ljubezni. Pri Platonu lahko najdemo antični in nikakor ne naključni model za to: veste, da se precej pogosto reče, kako je politika pri Platonu nekaj totalitarnega, saj Platon govori na primer o tem, da mora zakon določati, kateri moški bo poročen s katero žensko, kateri otroci morajo biti rešeni in kateri pogubljeni, kako je treba vzgajati otroke in tako dalje. Zakaj, se sprašujem. Morda zato, ker je Platonova politika utemeljena na misli, namreč na ontologiji, teologiji, medtem ko je Aristotelova politika nekaj drugega? Zaradi nekega določenega razloga se je uveljavilo zgolj Platonovo pojmovanje politike, ki je določilo celo tradicijo političnega mišljenja vse do naših dni, način političnega mišljenja, ki ga je Schmidt poimenoval »politična teologija«. Menim, da ko se znajdemo v svetu brez smisla, brez transcendentalnega temelja, ko se znajdemo v svetu brez Boga, torej v svetu nihilizma, je povsem normalno in naravno, da se najprej podleže skušnjavi ontologizacije same skupnosti, torej da se postavi enotnost skupnosti in človeškosti za temelj politike. Recimo pri Rousseauju: deloma ta nenavadna dvoumnost vztraja vseskozi v njegovi Družbeni pogodbi, knjigi, ki ni toliko knjiga o temeljih, kolikor je knjiga o kreaciji, o samokreaciji človeštva kot takega.

Nastane človek s pogodbo?

Seveda, nikakor ne obratno, kajti če bi bilo obratno, bi to bila povsem drugačna stvar od pogodbe, ki sta jo imela v mislih Hobbes ali Spinoza. Potem ko Rousseau poskuša postaviti temelje politike na tej ontološki samoprodukciji človeštva, opiše svojo politiko in zapiše: »Toda takšna ustava bi bila dobra samo za skupnost bogov.« Zaradi tega tolikšna dvoumnost pri Rousseauju, ki je nekaterim omogočala v njegovem delu videti zametke totalitarizma. Za nas je sedaj pomembno nekaj drugega: po eni strani misliti skupnost na njej specifičen način, na primer kot način ljubljenja, po drugi strani pa misliti politiko kot poseben red, v katerem mora skupnost uvesti zakon, ki naj bo porok upravljanja s pravico, enakostjo, pravilom in tako dalje. Nerodno mi je, ko pravim upravljanje, kajti sram bi me moralo biti, da sem o politiki spregovoril v kategorijah upravljanja. Menim, da je to danes resno vprašanje. Ne govorim o politiki menedžerjev, toda v današnji Evropi se vedno najde kakšna levičarska kritika, ki pravi: »Socialisti niso nič drugega kot menedžerji – samo kapital upravljajo.« To je pomembna točka sodobne politične diskusije na levici. Vsekakor obstajajo različni načini upravljanja, toda če je takšen stavek lahko totalna, radikalna kritika, potem predpostavlja, da vemo za kaj drugega kot zgolj za kapital in da bomo to drugo tudi predlagali. Poleg tega pa predpostavlja idejo politike, ki gre onkraj upravljanja in ki torej ni samo zakon, temveč tudi totalni način biti skupnosti. Natanko to pa smo izkusili sredi dvajsetega stoletja.

Kaj potemtakem menite o sodobni marksistični misli – o njej ste pred časom tudi vi razpravljali na londonski konferenci?

Mislim, da je komunizem, beseda, ki so jo uporabljali veliko pred Marxom, nekaj, kar pogrešamo vse od razsvetljenstva dalje: občutek pripadnosti skupnosti. Na tem sloni vsa civilizacija.

Večkrat ste že omenili, da je Zahod v zatonu – zapisano je v besedi sami –, toda to traja že dolgo. Je ta zaton modus vivendi Zahoda – Zahoda bivanja?

Zanimivo ste to artikulirali... Zahod sam sebe imenuje kot nekaj, kar je od vsega sledilo »zlati dobi«... Toda treba je reči, da je Zahod sit melanholije, nostalgije. To pa vodi v neskončnost – tako dobro kot ono malo manj.

Kaj menite o lacanovski filozofiji?

Ne poznam je dovolj dobro. Če vam odgovorim v splošnem – z občudovanjem do nekaterih Lacanovih odkritij –, je občutek, da bi »manko« – kastracija, razlika, razhajanje, pogrešanje – bil središče mojega načina razmišljanja, precej nelagoden. V njegovem sistemu povsod naletim na preganjajoči nič, ki obenem njegovi definiciji ljubezni – daj mi tisto, česar nimaš – daje precej pesimističen, ironičen prizvok. Sam pa bi rad poudaril, da nezmožnosti ljubezni ne smemo interpretirati kot manko, kajti menim, da je vsak manko treba zapolniti – če je to le mogoče. Mar ni ljubezen natančno to: da praznino napolnimo s praznino in si slednje delimo?

Je filozofija za vas umetnost? Oziroma koliko je mogoče primerjati filozofijo z umetnostjo slikanja, glasbe, pisanja?

Filozofije nam ni treba primerjati z umetnostjo in znanostjo. Filozofija je energija.

V zadnjih desetih, petnajstih letih kaže filmska umetnost vse več zanimanja za filozofijo in filozofe: vi ste sodelovali v dokumentarcu Ister, potem Derrida (2002), Žižek! (2005), Examined Life (2008)... Kulturni teoretik je postal skorajda zvezda, tako kot Guy Debord v svojem filmu Družba spektakla iz leta 1973. Bo zaradi tega teorija bolj »dostopna«?

Oh, kje pa! Film ni k teoriji prispeval nič novega, tako kot tudi k čemerkoli drugem ne... O meni so, kot veste, posneli film. Znane so mi nevarnosti, ki so inherentne takšnim projektom. Vse odtlej sem odklanjal kakršnakoli povabila k podobnim projektom.

Zakaj?

Ker misli ni mogoče posneti.

Obstaja misel, ki bi opredelila današnji čas?

Vedno znova se vračam k istim, Aristotelovi, Descartovi, Heideggerovi... Vsi trije so se strinjali, da objekta ni. Ni več objekta misli ali spoštovanja objekta.

In tudi ob koncu ne moreva mimo minevanja...

Zanimivo, kako v moji navzočnosti ljudje začno razmišljati o tem. Preživeli mrtvec... Minevanje je pretečen čas. Preživeli čas. Leto skupaj z meseci in dnevi predstavlja omejen prostor v ciklu življenja in smrti. Onkraj tega cikla je samo zgodovina velikih ritmičnih nepravilnosti, še bolj onkraj pa je večna sedanjost. Nič ne razlikuje enega leta, enega meseca, enega dneva od drugega – razen razlike na številčnici. Hkratnost razlik pa ni nič drugega kot razlika neke istosti.