Drago Mirošič: Gadafi je razumel, 
da se razpad Jugoslavije ne more rešiti z nasiljem

Drago Mirošič je bil med letoma 1990 in 1991 veleposlanik v Libiji, danes pa posebni koordinator za to sredozemsko državo. Vendar, je dodal, kar koli se bo zgodilo, nafta bo v Libiji ostala, zanimanje za gospodarsko sodelovanje med tujino in Libijo pa prav tako. Mirošič je spregovoril tudi dveh drugih dogodkih iz svoje diplomatske kariere; pogajanjih o osimskih sporazumih in delovanju v vojnem Sarajevu.

Kaj se je spremenilo v Libiji od leta 1991, ko ste bili v tej državi ambasador, pa do danes, ko očitno prihaja do konca 41-letne vladavine Moamerja Gadafija?

Libija je bila za Jugoslavijo zaradi velikih gospodarskih interesov zelo pomembna. Ko sem se po dvajsetih letih vrnil v Libijo, sem ugotovil, da se politični sistem ni spremenil, velike spremembe pa so bile v gospodarstvu. Libija je postala veliko gradbišče, Tripolija skoraj nisem prepoznal. Postala je interes vsega sveta in velikih družb z vseh področij, od nafte do gradbeništva. Zdaj je Severno Afriko zajel val ljudskega hotenja po spremembah. Začelo se je v Tunisu, nadaljevalo v Kairu in pričakovati je bilo, da se bo začelo tudi v Libiji. Ljudje si želijo sistemskih, socialnih in gospodarskih sprememb.

Protestniki so prevzeli nadzor nad več mesti. Kdo se pravzaprav bori proti Gadafiju?

Libijo sestavljajo pokrajine Tripolitanija, Fezan in Sirenajka, ki so si med seboj po sestavi prebivalstva ter gospodarskih dejavnikih precej različne. Opiram se na medijska poročila. Trenutno kaže, da teče ljudska vstaja, ki se je začela v Sirenajki, naftno najbolj bogatem predelu Libije, v katerem so bili že v preteklosti nemiri. Iz te pokrajine je bila opozicija največja in od tod so prihajali nezadovoljneži, ki so delovali v tujini. Ta del Libije je pod nadzorom protestnikov, ker je vojska prestopila na njihovo stran. Izobesili so zastavo nekdanje monarhije, kralja Idrisa, ki ga je leta 1969 zrušil polkovnik Gadafi. Ta še vedno obvladuje Tripolitanijo in Fezan. Vendar se je nezadovoljstvo razširilo tudi na Tripoli, kjer je bilo v spopadih veliko mrtvih.

Proti Gadafiju so se obrnila plemena.

Tu so imela plemena vedno veliko vlogo. Gadafiju so bila lojalna, zdaj pa mu nasprotujejo. Ne glede na to, kakšen bo konec, bodo plemena odigrala pomembno vlogo.

Vi ste Gadafija spoznali.

Spoznal sem ga kot takratni veleposlanik. Ko je Jugoslavija razpadala, sem mu v precej dolgem pogovoru pojasnil naše osamosvojitvene načrte. Takrat me je vprašal, koga zastopam, Slovenijo ali Jugoslavijo. Srečal sem ga tudi ob drugih priložnostih, tako kot Mubaraka, Ben Alija, Arafata.

Kakšen je bil Gadafijev odziv na slovenske načrte za osamosvojitev?

Jugoslavijo je seveda zelo dobro poznal in mu je bila blizu. A ko sem mu pojasnjeval, kaj se v Jugoslaviji dogaja, sem imel občutek, da to razume in da ve, da se to vprašanje ne more reševati z nasiljem.

Kakšen se vam je zdel kot človek?

Videl sem ga kot zelo samozavestnega voditelja. Opazno je bilo, da je precej spremljal mednarodne razmere in da pozna dogodke v Sovjetski zvezi in Jugoslaviji. Izdelanega pogleda v njegov profil nisem imel, a dojel sem, da je trdno v svojem sedlu.

»Vztrajal bom do zadnje kaplje krvi s podporo mojega ljudstva!« »Tukaj bom umrl kot mučenik!« »Še prosili bodo za milost, vse bo gorelo!« To so nekateri citati iz Gadafijevega torkovega govora. Kaj te izjave govorijo o njem?

Ta govor je prišel v zanj težkih razmerah; izgubil je del države, bori se s protestniki. Mednarodna javnost je govor obsodila, ker je napovedal, da bo šel do konca. A on si je to dovolil kot neke vrste apel tistim, ki ga podpirajo, da je treba vztrajati do konca. Vendar je pobijanje ljudi za mednarodno skupnost nesprejemljivo.

Razen obsodb nasilja in nekaj ukrepov EU, denimo ustavitev prodaje orožja Libiji, ni bilo sankcij mednarodne skupnosti. Se tudi vam zdi, da so se zahodne države zelo medlo in previdno odzvale?

Tega ne bi rekel. Vse se je zgodilo v kratkem času. Za te razmere so se evropska diplomacija, ZDA in OZN odzvale ustrezno. Kakšne korake bodo še naredili, pa bomo videli.

Italijanski zunanji minister Franco Frattini je opozoril, da bi lahko v Italijo zbežalo 300 tisoč Libijcev. Voditelj Severne lige Umberto Bossi je že oznanil, da bodo begunce poslali kar naprej v Nemčijo in Francijo, Bruselj pa Italiji ponuja denar, da obdrži begunce. Kaj bi takšen beg Libijcev pomenil za Italijo in vso Evropo?

Eksodus emigrantov v takšnem številu bi bil velika težava, ne le za Italijo, ampak za vso Evropo. Ne vemo, kaj se bo zgodilo. To je problem, na katerega je Evropa zelo občutljiva. Prav zaradi teh težav je Evropa začela pogovore z Libijo, kako jih sporazumno rešiti. To je evropska težava in jo bo morala obravnavati evropska komisija.

Kako rešiti to težavo? Ne nazadnje ne bi bila prva taka v zgodovini.

Taka težava ni nova. O tem se je veliko govorilo na mednarodnih konferencah, sprejete so bile resolucije na sestankih Evrope in Afrike. Evropa je že začela pogovore o mehanizmu, kako v Afriki ustvariti take ekonomske razmere, da bodo ljudje dobili zaposlitev doma. Potem jim ne bi bilo treba iti v tujino.

Vendar če se zgodi biblijski eksodus, kot se je izrazil Frattini, bo treba ukrepati zelo hitro.

Vprašanje je, kako se bodo dogodki razvijali. Na meji deluje tudi obrambni mehanizem. Ampak to je vprašanje, s katerim se ukvarja EU in evropska komisija. Tam iščejo rešitve za ustrezne mehanizme, ki pa so povezani s finančnimi sredstvi.

Evropi grozi množičen prihod beguncev. Gadafi ima dobre gospodarske odnose v Evropi, zahodni svet pa velike gospodarske interese v Libiji. Ali so Evropa in ZDA sploh za to, da se v Libiji spremeni oblast?

Ne glede na to, kakšen bo v Libiji konec, bo ta del afriške celine obstal, prav tako vsi naravni in ekonomski resursi, za katere bo svet imel interes. Libijci morajo svoje produkte tudi prodajati. Zanimanje za sodelovanje bo ostalo na obeh straneh.

Poudarjate, da ne moremo vedeti, kakšen bo konec v Libiji. Ampak vseeno, kakšna so vaša pričakovanja o razpletu dogodkov?

Kar koli rečemo, tega ne moremo podpreti s stoodstotnimi argumenti. Ampak jutrišnja Libija ne bo več taka, kot je danes. Morda bomo imeli priložnost stikov z neko drugo strukturo, gotovo pa z drugimi ljudmi. Videti je, da ta režim izgublja oblast, bližnja prihodnost pa bo pokazala, kako bo to potekalo.

V Libiji se bo torej bržkone zamenjala oblast, kakšna bo pot do tega, pa je vprašanje.

Verjetno se bo spremenila oblastna struktura. Takrat bomo tudi mi in vsa Evropa videli, kje so naši morebitni interesi, predvsem gospodarski.

Kam pa bi lahko Gadafi zbežal ali pa bo, kot pravi, ostal in umrl v Libiji?

Ni ga človeka na tem planetu, ki bi znal na to odgovoriti.

Gadafijev sin Sail, ki je študiral na Dunaju, je prijateljeval z zdaj že pokojnim koroškim deželnim glavarjem Haiderjem. Nekatere Avstrijce skrbi, da se bo kdo iz družine Gadafi zatekel v Avstrijo. Kaj pa če bi Gadafijevi želeli priti v Slovenijo?

Na to vprašanje je težko odgovoriti.

Borut Pahor je ne nazadnje posredoval pri sporu med Libijo in Švico, ko je slednja aretirala Gadafijevega sina Hanibala.

Že. Vendar to ima drugo konotacijo, v kateri smo pomagali v tem sporu. V drugih razmerah. To nima nobene povezave s tem, če bi kdo želel priti k nam.

Pahor je v zadnjem letu in pol večkrat obiskal Tripoli, še enkrat pa je bil libijski predsednik vlade Bagdadi al Mahmudi v Ljubljani. Kakšen je bil rezultat teh obiskov, glede na to, da velikih napovedanih gradbenih poslov ni bilo?

Do včeraj je vsa Evropa sodelovala z Libijo. Gadafija so sprejemali v evropskih prestolnicah, vse države – od Kitajske do Brazilije – so poskušale navezati stike zaradi gospodarskih interesov, zlasti po odpravi blokade. Tudi Slovenija je videla možnost za sodelovanje na gospodarskem področju, predvsem v gradbeništvu. S stiki smo poskusili ustvariti ozračje, v katerem se je laže pogajati za gospodarske posle. Nekateri posli so bili na dobri poti, podpisane so bile pogodbe, a zaradi nepridobljenih bančnih garancij niso bili izvedeni. Ampak ustvarili smo podlago za sodelovanje. To je pomemben dosežek politike in bi verjetno, če ne bi bilo nemirov, tekel naprej. Z Libijo smo podpisali tudi več memorandumov, od zdravstva, turizma do prometa, kmetijstva, izobraževanja. Najpomembnejši pa je bil podpis sporazuma o gospodarskem sodelovanju. Na njegovem temelju je bila zamišljena mešana komisija za gospodarsko sodelovanje, kjer naj bi opredelili nove možne projekte skupnega sodelovanja.

Gospodarstveniki vas kot posebnega koordinatorja za Libijo kličejo vsak dan. Kaj jih zanima, kako jim lahko pomagate?

Veliko kličejo mene in tudi gospodarsko zbornico. Zanimanje iz različnih panog je bilo veliko. Predvsem manjša podjetja iščejo pomoč države in uradnih gospodarskih struktur za preboj na tuje trge. Zanima jih, koliko lahko država pomaga pri navezovanju stikov. Nekaj je bilo storjenega. A šele začeli smo razmišljati o stalnem predstavništvu v Libiji, na kar so gospodarstveniki čakali.

Ali bo treba tudi gospodarsko sodelovanje med Slovenijo in Libijo začeti na novo?

Ali bo treba iti na nove pogovore, je odvisno od nadaljnjih dogodkov. Naše gospodarstvo ni izgubilo zanimanja za ta trg. Še vedno bo veliko dela, saj je Libija velika za dve Franciji. Podjetja imajo tam tudi sama stike, prek katerih poskušajo prodreti na ta trg. Treba je počakati, a mislim, da bomo sodelovali naprej.

Maja lani je bila na obisku v Sloveniji libijska delegacija, ki bi morala obiskati Luko Koper ter nekatera druga podjetja in ustanove. A namesto tja so odšli v Rim. Kaj so Libijci v diplomatskem jeziku s tem sporočili Sloveniji?

Že dolgo sem v diplomaciji in te relacije poznam zelo dobro. Nič niso sporočili. V diplomaciji pride trenutek, ko se nekaj zgodi, ko je treba vskočiti v kak drug posel. To se zgodi, zato to ni dramatično. Z Libijci smo namreč imeli stalno vzpostavljen stik, ves čas smo govorili tudi o Luki Koper in drugih družbah, ki bi lahko bile zanimive za Libijce.

Dotakniva se še drugih področij vaše kariere. Sodelovali ste pri tajni pripravi osimskih sporazumov, ki so leta 1975 potrdili državno mejo med Slovenijo in Italijo od Medje vasi do morja ter v Tržaškem zalivu. Takrat vam je uspelo začrtati mejo, pri določanju meje na morju s Hrvaško pa bomo potrebovali pomoč tretjega. Zakaj?

Jugoslavija in Italija sta bili zainteresirani, da se sporna vprašanja rešijo in se postavijo temelji za sodelovanje. Rezultat je bil takrat plod začetih tajnih pogajanj, ki jih je na naši strani vodil Boris Šnuderl. Ta način je prinesel rezultat, ker širša javnost do konca ni vedela, o čem se pogajamo. Sicer bi lahko tvegali, da bi se pojavile velike ovire.

Zaradi pritiska javnosti?

Ko so osimski sporazumi postali javni, je na tržaški desnici nastal velik upor, predvsem proti gradnji prostega trgovinskega območja na Krasu in proti slovenski manjšini. Pravice manjšine so bile za nas ena glavnih točk sporazumov. Slovenija je prek posebne delovne skupine v okviru Skupščine Republike Slovenije, v kateri sem sodeloval tudi jaz, delovala v zadnji fazi pogajanj. Obravnavali in predlagali smo več predlogov, predvsem glede manjšinskega vprašanja, ki so tudi bili upoštevani. Bili smo veliko bitko, da bi bil sporazum čim bolj ugoden za manjšino. Vedeli pa smo, da bomo sporni vprašanji državne meje ter gospodarskega in drugega sodelovanja rešili brez večjih težav.

Kakšni sta bili stališči Italije in Jugoslavije do manjšine?

Italijani so želeli prenesti v sporazum določila varstva manjšin iz londonskega memoranduma o soglasju iz leta 1954. Naše zahteva pa je bila, da bi se Italija zavezala tudi za pravice slovenske manjšine v Videmski pokrajini, v kar Italija ni privolila, temveč sta obe strani v preambuli sprejeli načelo največjega možnega varstva tako slovenske manjšine kot italijanske manjšine v Sloveniji. Kar je bilo v teh pogajanjih glede manjšine mogoče, smo dosegli. Bitka pa se je nadaljevala, tako da je bil pred desetimi leti sprejet zaščitni zakon, ki je bistveno opredelil pravice slovenske manjšine, tudi v Videmski pokrajini.

V Italiji nekateri še vedno vidijo osimske sporazume kot izdajo.

Nekatere sile se s tem niso sprijaznile, čeprav so osimski sporazumi ogromno prispevali k dobremu sosedskemu in čezmejnemu sodelovanju.

Živite v Lokvi na Krasu, tik ob meji. Kako se je življenje ob meji spreminjalo?

Že po londonskem memorandumu se je pokazalo, da se bo življenje razvijalo v dobro sosedsko smer. Maloobmejni sporazumi so omogočili milijonske prehode iz ene v drugo smer. Avtomatično so se odnosi nezaupanja začeli tajati. Danes se ljudje na dnevni ravni med seboj mešajo, sodelujejo, prehajajo mejo.

Še eno hipotetično vprašanje. Če bi pogajanja med Slovenijo in Hrvaško potekala v večji tajnosti, bi bil lahko prej dosežen dogovor o meji na morju in morda preostalih ključnih vprašanjih?

Jaz nisem bil vključen v te zadeve. Ampak mislim, da so bila pogajanja dobra, strokovna in so prinesla rezultat. Ko je rezultat, so tudi pogajanja v redu.

Bili ste prvi slovenski veleposlanik v Bosni. A to je bilo v vojni, v Sarajevu bi vas celo kmalu ubili.

Ko sem pisal knjigo o svojem delovanju v Bosni [izšla naj bi letos], me je prešinilo, ali je bil to pogum, da sem se podal v državo, kjer je divjala krvava vojna. Zaključil sem, da je bil izziv, zlasti ker sem junija 1994 izvedel evakuacijo Slovencev iz obleganega Sarajeva. Veliko truda sem posvetil prodoru slovenskih podjetij na bosanski trg. Postal sem tudi doajen oziroma starosta diplomatskega zbora v Sarajevu, kar mi je dalo dodatno možnost, da sem lahko še bolj prodiral v diplomatske in druge pore. Ko sem dobil vlogo doajena, do danes edini v slovenski diplomaciji, sem iz našega veleposlaništva naredil središče dogajanja, kjer so se zbirali sarajevski diplomati. Moj namestnik kot doajena je bil avstrijski veleposlanik Valentin Inzko, sedanji visoki predstavnik mednarodne skupnosti v Sarajevu. Delovanje v Bosni je bila velika preizkušnja, tudi z možnostjo, da izgubim življenje. To bi se skoraj zgodilo na sarajevskem letališču, ko so streljali na avto, v katerem sem se peljal. Na srečo je bilo vozilo blindirano in smo se rešili.

Zakaj je bil napad izveden, namenoma na vas?

Takrat je bila vojna. Z gibanjem po letališču so bile večkrat težave. Mi smo malo zašli, znašli smo se na območju, kjer je bila v bližini vojska bosanskih Srbov. Ko smo se približali, se je začela drama. Na nas so streljali, a smo ušli. Tega je bilo na letališču veliko.

Kakšna je bila vloga Slovenije pri oblikovanju nove države?

Izredno pomembna. Imeli smo konsistentno politiko, da je šlo za napad na suvereno državo, članico OZN. V mednarodnih ustanovah smo zagovarjali, da Bosna potrebuje pomoč. Zato je imela Slovenija v Bosni zelo čislano vlogo. Sprejeli smo 70 tisoč beguncev. Ko sem Aliji Izetbegoviću izročil akreditivna pisma, je rekel, da bodo ostali večni dolžniki.