Kuštrin: »Virant naj dokaže, da je liberalec.«

Pogovor z Andrejem Možino in Konradom Kuštrinom: »Ugotovimo, ali res ponikne pol milijarde zdravstvenega denarja.«

Objavljeno
08. september 2013 18.02
mdr/UKC
Ni. Č., Delo.si, STA
Ni. Č., Delo.si, STA
Ljubljana - Predsednik Zdravniške zbornice Slovenija Andrej Možina in predsednik zdravniškega sindikata Fides Konrad Kuštrin menita, da so spremembe v zdravstvu potrebne. Kakšne bodo, pa bo odvisno od pogajanj z ministrom za zdravje Tomažem Gantarjem. Odnose z njim so sicer nekoliko zgladili. Sedaj je, dodajata, kot v zakonu: kljub sporom, stvari tečejo dalje.

Ste se z ministrom za zdravje že uspeli dogovoriti glede spornih rešitev v zakonu o zdravstveni dejavnosti?

Možina: Iščemo rešitve, a so še na idejni ravni. Pogovarjamo se o marsikaterih novostih, kjer imamo kar precej stične poglede na potrebne spremembe. Vidimo pa velike probleme znotraj vladne koalicije. Tako ta hip ostaja le dokument, ki ni dober in ga zdravniške organizacije zavračamo.

Kakšne so novosti, o katerih se pogovarjate?

Možina: Spremembe zakonodajne morajo iti v smeri večje konkurenčnosti, večje učinkovitosti, transparentnosti, dotakniti se mora tudi korupcije, ki jo smatramo za izjemno velik problem. Ugotoviti je tudi treba, ali se letno res izgubi 500 milijonov evrov zdravstvenega denarja. Če to ni pojasnjeno, je zelo težko motivirati vse deležnike v slovenskem zdravstvu, zlasti zdravnike, da bodo aktivno participirali pri spremembah, ki ne bodo tako enostavne in neboleče.

Glede koncesij lahko rečem, da to ni neka silna prioriteta. Javno polemiko okoli koncesij vidimo kot neke vrste zamegljevanje bistvenih problemov slovenskega zdravstva. Največji problem slovenskega zdravstva je ta hip likvidnostni problem. Tisti, ki so odgovorni za nabor denarja, svoje naloge niso opravili.

Seveda je to povezano z družbenimi in ekonomskimi razmerami. A v svoji strukturi zdravstveni sistem vendarle dobro funkcionira in daleč od tega, da bi bil zdaj problem 60 ali 80 milijonov evrov manka v zdravstvenem sistemu. Katastrofa je bančni sistem, katastrofa je konkurenčnost slovenskega gospodarstva.

Kuštrin: Po 20 letih pričakujemo resne reformne korake. Najbolj nam gre na živce, da ko damo kritične pripombe, pravijo, da branimo neke svoje interese, na primer popoldansko delo. Ko zdravniki delajo popoldansko delo, nudijo zdravstvene storitve bolnikom, ki jih potrebujejo. Če jih ne bi in bi zdravstveni sistem v rednem delu lahko takšno količino bolnikov »požrl«, potem zdravniki popoldne ne bi imeli kaj delati. Delovnopravna zakonodaja ureja konkurenčno prepoved. Tudi učitelji in profesorji delajo popoldne, pa o tem sploh ni nobene debate.

Veliko vlogo imajo pri konkurenčnosti, učinkovitosti, transparentnosti, za kar si prizadevate, da bi se izboljšalo, tudi zdravniki sami. Pri učinkovitosti bi verjetno potrebovali standarde in normative, kar bi po besedah ministra prineslo zaposlovanje več zdravnikov, kar pa v tem času da ni mogoče.

Kuštrin: Tudi če je to res, si nima smisla zatiskati oči, saj se problem tako samo odlaša. Standardi in normativi so napisani, sprejela jih je stroka. Ministru in tudi predsednici vlade bomo poslali predlog za spremembo tarifnega dela kolektivne pogodbe, h kateremu želimo dodati standarde in normative.

Možina: Razumem ministra, da reče, da ni denarja, ker je seznanjen z makroekonomskimi razmerami v državi. To vsi sprejemamo. Ampak nemogoče je bežati in si zatiskati oči, da malo zdravnikov pomeni posredno nevarnost za varnost bolnikov ali pa slabo obravnavo.

Kakšno omejitev dopusta predlagate v spremembi kolektivne pogodbe?

Kuštrin: Sporazum, ki je bil usklajen z zakonom za uravnoteženje javnih financ, predvideva, da se število dopustov omeji na 35 dni iz naslova izobrazbe, družine, starosti itd., iz naslova posebnih pogojev dela pa do 15 dni. Želimo, da se s tem uskladi tudi kolektivna pogodba. Zagovarjamo tudi variabilni del plače.

Kolikšen del plače bi po vašem mnenju moral biti variabilen?

Kuštrin: Četrtina. Kako bo to izvedeno, bo stvar tehtnih premislekov in verjetno trdnih pogajanj. Prav tako menimo, da je treba zvišati omejitev, kateri plačni razred lahko zdravnik zasede, ter zvišati začetno plačo mladih zdravnikov.

Ampak to bo verjetno zelo težko doseči. Vendarle je zdravstvo v sistemu plač v javnem sektorju. Ali pričakujete, da vam bo minister, pristojen za javno upravo, Gregor Virant pustil, da se izločite iz sistema?

Kuštrin: Ni nujno, da gremo iz sistema javnega sektorja. Zakon je treba liberalizirati in ga spremeniti. Zadnjič sem ga poslušal, ko je rekel, da je liberalec. Naj dokaže, da je liberalec iz tega, kako brani ta zakon o katerem strokovnjaki pravijo, da je slab.

Možina: Zanesljivo so vse zdravniške organizacije proti uravnilovki. Moramo odločiti, ali bomo v nekem rigidnem sistemu, ali gremo v nek sistem, kjer bo več dinamike. Poleg odprave uravnilovke in variabilnega nagrajevanja podpiramo tudi poslovno avtonomijo zdravstvenih zavodov in več orodij menedžiranja, večje nagrade predstojnikom. To je bilo iz zakona o zdravstveni dejavnosti umaknjeno zaradi nestrinjanj v koaliciji in zaradi nekih namišljenih strahov.

Večkrat je slišati, da so najslabši direktorji javnih zdravstvenih zavodov prav zdravniki. Mislite, da bi se morali zdravniki umakniti iz vodstev?

Možina: Mislim, da je bolje, če so javni menedžerji zdravniki, saj je to menedžersko znanje relativno mala nadgradnja znanja, ki ga moraš dokazati in si ga pridobiti na področju medicine. Če bo direktor zdravnik, bo lažje vzpostavljen stik z zdravniki, saj bo bolj vedel, kje so vsebinski problemi in kje so potrebne vsebinske spremembe. To velja za velike bolnišnice.

Zgodba je popolnoma drugačna na področju večjih zdravstvenih domov, kjer so menedžerska znanja potrebna. Obstaja še množica zdravstvenih domov in zavodov, kjer ne potrebujejo nobene posebne upravno-organizacijske strukture in se zdravniki lahko sami organizirajo v zadruge. Če je zakonodaja jasna na področju delovanja teh zavodov, potem je to relativno enostaven mehanizem, zlasti v trenutnem stanju, kjer ni konkurenčnosti.

Bolnišnice tudi ni neka znanost upravljati že zaradi sistema financiranja, ta je sicer nedorečen in nepravičen. Na primer samo UKC Ljubljana letno obravnava do 7000 bolnikov, za katere zdravstvena blagajna ne plača. Dokler ne bo jasne regulative oziroma sistema, da je storitev v zdravstvu plačana na realnih temeljih po evropskem modelu, je bolje, da so direktorji zdravniki. Sicer pa je škoda zdravnikov za tovrstno menedžiranje.

O tem, da denar mora slediti bolniku, govorimo že deset let.

Možina: To bi omogočalo transparentnost. Takrat bomo šele videli, česa smo sposobni glede na to maso denarja. Zahtevali bomo tudi, da se v zdravstvo namenja približno 10 ali 11 odstotkov BDP, saj bomo lahko le tako zagotavljali kakovost. Avstrija, Nemčija, Švica namenjajo za zdravstvo med 11 in 13 odstotkov BDP.

Na kakšen način pričakujete, da se bo vsota denarja za zdravstvo povečala? Verjetno ni za pričakovati povišanja prispevnih stopenj.

Možina: Velja enostavna razlaga, da prispevne stopnje obremenjujejo konkurenčnost gospodarstva. A proces oživljanja mora biti uravnotežen na vseh segmentih družbe. Ne smemo samo v zdravstvu nositi tega silnega neskladja med kakovostjo slovenske medicine, strahovitim razvojem medicine in potem tako zanemarljivim odnosom do finančne konsolidacije slovenskega zdravstva. Tu mora biti narejena časovnica, kako bomo na pameten način postavili zdrave finančne temelje v zdravstvu, pa čeprav na trenutnem shiranem gospodarstvu. To je preprosto stvar družbenega konsenza.

Je realno pričakovati, da bomo v tem trenutku dosegli ta družbeni konsenz, če se že v koaliciji ne morejo dogovoriti glede interventnega zakona za pravičnejše vplačevanje v zdravstveno blagajno?

Kuštrin: Tisti trenutek, ko ne bo več dvoma o teh 500 milijonih evrov, ki naj bi poniknili v zdravstvu, in se bo vsak evro porabil racionalno, tudi gospodarstvo ne bo več gluho za morebitno povišanje prispevnih stopenj. Če bo temu sledilo ohranjanje kakovosti in sledenje razvoju.

Možina: Kot družba zelo težko dosegamo konsenze. Vsi bi imeli vse, ampak nihče ne bi nič prispeval. Jaz temu pravim precej dvojne morale, kajti nesporno je, da je slovensko zdravstvo izjemno socialno naravnano, ima visoke standarde pravic in je zelo solidarno. Skratka, nič se ne da narediti. Država ne funkcionira z vidika hierarhije in odgovornosti. Če je predsednica vlade naročila združenju zdravstvenih zavodov, naj preiščejo, koliko se v zdravstvenih zavodih nabavlja mimo zakona o javnih naročilih, pa združenje tega ne stori, potem so v ozadju čudni nameni.

Velikokrat se sliši, da je eden od problemov povišanja cen pri investicijah in javnih naročilih tudi ta, da ponudniki sodelujejo z zdravniki.

Kuštrin: Vse je odvisno od integritete in poštenosti posameznika. Vsak zakon se da kršiti ali pa se mu izogibati. Zdravniki pa morajo sodelovati pri izbirah potrošnih materialov ali aparatov, saj bodo z njimi tudi delali. Ne more ekonomist ali pravnik izbirati ventilatorja.

Možina: Morajo pa zdravniki upoštevati, da če smo pod evropskim povprečjem glede financiranja zdravstva, potem ne bodo kupovali najdražjega aparata, ampak našim razmeram primernega. Upoštevati je treba zdravo kmečko pamet.

Minister zdravništvu očita, da se ne zaveda dovolj, da je denarja res zmanjkalo. Po njegovem mnenju je zgovoren primer gradnje ljubljanske urgence, katere vrednost se je s 30 povečala na 120 milijonov evrov, potem ko so zdravniki malo lobirali in so se sprejemali aneksi za gradnje.

Kuštrin: Kateri zdravnik, zaposlen v kliničnem centru, ima takšno moč, da gre kar lobirat in podražit investicijo? Imena je treba dati ven in potem sprožiti vse postopke.

Ali nameravate tudi med seboj čistiti?

Možina in Kuštrin: Absolutno.

Zakaj se potem to še ni zgodilo?

Možina: Problem je v tem, da ni dovolj prijaviteljev.

Ker en drugemu ščiti hrbet.

Možina: Ne bi ravno rekel, da ščiti hrbet. Tudi na področju kriminala uradnikov ni dovolj prijav. Vendar glede ljubljanske urgence je odgovoren in pristojen tisti, ki je dopustil, da se je investicija tako podražila. Neresno je s tem povezovati zdravnike, ker ti načeloma na gradnjo ne morejo in ne smejo vplivati.

Kuštrin: Za takšnimi projekti stojijo imena. Če se je projekt podražil, mora biti nekdo pod to podpisan. Problem je v tem, da je država na primer z operacijskimi mizami dala signal, da se to v zdravstvu sme početi. Takrat je nek tožilec dejal, da so operacijske mize slaščica za tožilca. Me zanima, kako je to slaščico v svoji poklicni karieri uporabil, glede na to, da se ni nič zgodilo, razen tega, da je takratni direktor UKC moral odstopiti. To je bilo sporočilo nekaterim, naj s takšno prakso nadaljujejo.

Direktor vsakega zavoda je odgovoren za zakonitost poslovanja. Pod vsako nabavo se mora podpisati. Zakon je zelo jasno napisan. Prav nič težko ni dobiti povprečnih oz. primerljivih cen in se nato odločiti za kakovosten aparat. Včasih se je treba voziti v škodah, ki so prav tako dobre. Ne moremo se vsi voziti v mercedezih in audijih, če je država revna. Ampak tudi škoda je varna in zdravo pelje.

Ali pričakujete odliv zdravnikov po implementaciji evropske direktive o čezmejnem zdravljenju?

Možina: Vesel sem, da minister tukaj ne vidi večjih problemov, ob predpostavki, da bo novela zakona pravočasno uveljavljena. Mi smo bolj previdni. Upam, da so pravne razlage novele skladne s pogledi Evrope glede omejevanja iskanja zdravstvenih storitev v tujini, glede na to, da ni prav nobenih omejitev na področju ambulante in specialistike do 24-urnega zdravljenja. Tukaj bi lahko prišlo do večjega odliva v tujino, česar pa si mi ne želimo. Je pa direktiva velika spodbuda za konkurenčnost.

Če se bo zdravstvo stabiliziralo, če bo dosežen družbeni konsenz in ne bo inkriminiranja svobodnih oblik zdravnikov, ki so bolj konkurenčni, ne bo preveč skakanja čez mejo, kjer je ponudba večja.

Je pa v zadnjem času Slovenijo zapustilo nekaj uglednih zdravnikov.

Možina: Problem je, da iščejo zaposlitev drugod najbolj izkušeni zdravniki, ki so v najbolj plodnih in ustvarjalnih letih ter so največji biseri v slovenskem zdravstvu. To zna povzročiti resne probleme za slovensko zdravstvo. Zaenkrat to še ni velik in silen problem, bi pa lahko nastal.

Hkrati 400 zdravnikov izpolnjuje pogoje za upokojitev, a tega ne želijo, medtem ko je 200 mladih zdravnikov brezposelnih.

Možina: Tu moramo imeti vsi enotno stališče, da je nacionalni interes, da te mlade zdravnike takoj vključimo v sistem. Prvič je potreba po njihovih zaposlitvah, poleg tega je nedopustno, da jih tako dolgo šolamo, potem pa jih pustimo na cedilu. Podaljševanje zaposlovanja po izpolnjenih pogojih za upokojitev pa je treba individualno obravnavati, pri čemer mora direktor oz. svet zavoda odločiti, kateri zdravnik od teh starejših je resno nenadomestljiv.

Koliko od teh 400 zdravnikov pa je nenadomestljivih?

Kuštrin: Mogoče desetina.

Boste ostale pozvali k upokojitvi?

Možina: Stališče smo že sporočili. Torej naj ostanejo v zavodih, če je to potreba, a naj imajo v mislih medgeneracijsko solidarnost.

Se je po pozivu kaj spremenilo?

Možina: Takšnih podatkov še nimamo.

Kuštrin: Saj tukaj je managment, ki je plačan zato, da spoštuje zakon in to nadzoruje. Minister pa mora nadzorovati direktorje.

Slaba kadrovska politika se je izvajala tudi v preteklih letih z razpisom specializacij. Zato je prišlo do kadrovskih primanjkljajev tudi na primarnem nivoju.

Možina: Tu je spet ena cvetka iz združenja zdravstvenih zavodov. Vzrok za pomanjkanje zdravnikov na področju družinske medicine je v pomanjkanju zdravnikov nasploh, saj se ni prijavljajo dovolj kandidatov na razpise. Zato je 100 mest s področja družinske medicine v zadnjih letih, do lanske jeseni ostalo nezasedenih. Razlog je bil ta, da so bolnišnične specializacije bolj zanimive.

Kuštrin: Sekundarni in terciarni nivo izgledata bolj atraktivna in bolj pomembna, kar pa ni res. Poleg tega je nov plačni sistem družinske zdravnike uvrstil dve plačni mesti nižje. To finančno sicer ni veliko, na načelni ravni pa je. Virant je namreč smatral, da so družinski zdravniki v glavnem tisti, ki pošiljajo in podpisujejo recepte - prometniki. Tako se je upor družinski medicini še večal.

Odmeva tudi primer Dolenc. Zaradi tega primera je bojazen med zdravniki, da se jim zgodi kaj podobnega in da jih bolnišnice ob morebitnem zapletu ali napaki ne bodo finančno krile.

Možina: Zagotovo. Zato smo tudi sporočili slovenskim zdravnikom, naj bodo previdni, ko bodo zdravili tujce. Torej da naj preverijo pravno dodelanost pogodb pred zdravstveno obravnavo, v pogodbah naj bo določeno mesto obravnave v primeru spora, pa tudi odškodnin.

Kaj pa primer Cesarec? Sindikat družinskih zdravnikov Pratikum je zaprosil predsednika države za pomilostitev. Ali gre po vašem mnenju za nadaljevanje ščitenja zdravniških napak?

Možina: Ne. Sicer zelo neradi komentiramo sodbe, a v tem primeru se mora izpostaviti, da je ta ukrep mnogo prestrog, saj so razlogi za vso zgodbo sistemske narave. Zdravnica je bila namreč v istem času na dveh deloviščih.

Po drugi strani pa je bila obsojena tudi zaradi ponarejanja listine.

Možina: Ta del pa je treba zelo resno vzeti. Če je bila strogost kazni res s tem povezana, torej načelno zavračanje kakršne koli soudeležbe ter popolna nekritičnost do lastnega dela, je to v pristojnosti sodišča. Ampak ta del na sistemski ravni pa je treba stvari spremeniti. Zdravniki ne smejo tako delovati. To je zanesljivo olajševalna okoliščina za zdravnico.

Z zakonom o zdravstveni dejavnosti se zbornici odvzema pristojnost nadzora in vodenja registra. Kaj bo to za vas pomenilo?

Možina: Nič pretresljivega. Se nam pa postavlja vprašanje, zakaj nekaj spreminjati, ko je to ena redkih stvari, ki v zdravstvu dobro teče. Pohvale na izobraževanje prihajajo od povsod, strokovne nadzore korektno opravljamo in je ta preventivna vloga zagotovljena. Pri tem ne komentiram enega primera, ki je vzbudil nezaupanje v zdravništvo, da se ščiti po principu vrana vrana ne izkljuje oči. To področje smo z ministrom uskladili, vsi ti sumi in nerazumevanja so usklajena.

Potem pričakujete, da bo nadzor v novem predlogu zakona spet pri zbornici?

Možina: Saj ga edino mi lahko izvajamo.