Brezzobi tiger ali papirnati zmaj, karkoli že, grize in leta brez protez

Politiki nastavljajo ogledalo, poudarja predsednik računskega sodišča Igor Šoltes, ko ga sprašujemo o odnosu med neodvisno državno revizijsko institucijo javnih financ in oblastjo, pri tem pa mu postane nekoliko neugodno. Vprašanja o očitkih, da kot bivši član LDS in s tem celotna institucija deluje pristransko, ga zmotijo. Slabo je, pravi, ker se nekateri revidiranci zaradi neugodnih revizij odzovejo neustrezno. Šoltes je čez polovico devetletnega mandata, ki ga ne namerava podaljšati. Računsko sodišče je le vmesna postaja do odvetništva.

Letos mineva 15. obletnica delovanja računskega sodišča. Se je sodišče, ki dejansko ni sodišče, bolj revizor, prijelo v slovenskem prostoru?

V teh 15 letih se je računsko sodišče utrdilo v razvoju razumevanja institucije kot vrhovnega varuha javnih financ. Že od začetka je sicer zanimiva raba besede sodišče, ki je navajala na razumevanje drugačnih pristojnosti, kot jih sicer imamo, zato se je vedno, ko je računsko sodišče končalo revizijska poročila, zastavilo vprašanje, kdo in kako bo kaznovan. Verjetno je tudi 15 let prekratka doba za razjasnitev temeljnega pomena institucije. V večini evropskih držav, kjer imajo podoben ustroj kot Slovenija, se predvideva, da računska sodišča ne potrebujejo represivnih pristojnosti, ker naj bi bila demokracija tako zrela in finančna kultura tako visoka, da že samo mnenje postavlja ustrezne temelje za ravnanje odgovornih oseb.

Bi morda morali spremeniti ime?

Če pogledamo evropsko računsko sodišče, ki ima skoraj identične pristojnosti kot naše, ni zaradi tega javnost nič bolj ali manj zbegana kot pri nas zaradi imena računsko sodišče. Tudi če bi spreminjali ime, za kar po mojem ni nobene potrebe, se zgolj zaradi imena pristojnosti ne bi spremenile.

Dosegamo v Sloveniji standarde, ko računsko sodišče že z mnenjem vzbuja dovolj veliko strahospoštovanje? Pri nas se bolj govori o tem, da je računsko sodišče brezzobi tiger. Bi potrebovalo kaj zobovja, da bi se ga bolj bali?

( smeh ) To je sicer že večkrat slišana oznaka, brezzobi tiger ali pa papirnati zmaj, karkoli že, grize in leta brez protez. Dejstvo je, da se je pri oblikovanju zakona in postavljanju temeljev zavestno šlo v oblikovanje institucije, ki bo imela predvsem pristojnosti revidiranja, ne pa tudi kaznovanja. Tudi prva večja sprememba zakona v letu 2001 je še bolj utrdila ta položaj oz. takšno razumevanje računskega sodišča, seveda ob predpostavki, da bosta finančna kultura in razumevanje demokracije z leti samostojne države le še višja. Da se je to res zgodilo, v tem trenutku ne morem zagotovo zatrditi. Včasih se zalotimo, da bi morda morali dobiti oz. imeti še več pristojnosti in mogoče poseči po teoriji ali pa ustrojih, ki jih poznajo nekatere obmorske dežele, recimo Grčija, Portugalska, Španija, kjer imajo tovrstne institucije neke vrste pristojnosti kaznovanja.

Bi bilo to potrebno pri nas?

To je lahko dvorezni meč. Po eni strani bi lahko na kratek rok s kaznovalnimi pristojnostmi dosegli večje spoštovanje. Po drugi strani pa bi to lahko pomenilo slabo sporočilo, da smo država, ki ne premore zasuka na bolje v razumevanju financ in demokracije, in da je prisiljena poseči po trši, radikalnejši varianti. To verjetno ni dobro sporočilo za Slovenijo, ki naj bi veljala za uspešno zgodbo. Če bi šli v spremembo zakonodaje, bi verjetno bilo treba razmišljati o drugačni opredelitvi računskega sodišča tudi znotraj ustave, če bi imeli, v narekovajih, sodne pristojnosti.

Se na tem področju že kaj dogaja?

O tem se je že veliko razmišljalo in razpravljalo, je pa za ta korak potreben širši konsenz, ker gre za temeljit poseg v smislu razumevanja demokracije kot procesa razumevanja družbe, kjer ni potrebno preveč represije, saj je kultura bivanja in sobivanja tako visoka, da lahko tudi institucije brez kaznovalnih pristojnosti dosežejo spoštovanje pri opravljanju svojega poslanstva. Zato je treba spregovoriti o tem in ugotoviti, ali smo na stopnji, ko je treba radikalno poseči v te pristojnosti, ali pa smo za to, da še enkrat poskusimo z zdajšnjim sistemom in s sodelovanjem vseh institucij dosežemo ustrezno stopnjo zaupanja, pa tudi spoštovanja teh institucij. Pomembno priložnost vidim v sodelovanju med institucijami - z represivnimi organi in s sodišči moramo sodelovati. Kot je nedavno tudi pravosodni minister citiral Benjamina Franklina: Če ne bomo viseli skupaj, bomo obešeni ločeno. Sodelovanje je nujno.

Ali to pomeni, da ga ni? Je to apel?

Sodelujemo, a se mi zdi, da bi lahko bilo še bolje. V mislih imam zelo pomemben element, to je izmenjava znanja. Mi lahko veliko ponudimo z javnofinančnega področja, represivni organi pa lahko ponudijo poznavanje in razumevanje kazenskega prava, kriminalistike itd. Pobuda oz. apel je predvsem v tem, da se na posameznih področjih, kjer se izobražujejo kadri s področja preganjanja različnih oblik kriminala, tudi javnofinančnega, vključi v izobraževanje tudi del, ki ga pokriva računsko sodišče, da že v tem procesu spoznavajo tveganja za nepravilnosti in nesmotrnosti.

Sodelujete pri nastajanju nacionalnega preiskovalnega urada (NPU)?

Da. Prizadevanja znotraj tega gredo predvsem v dve smeri: eno je področje izobraževanja, sodelovanja in ponujanja pomoči pristojnim organom pri odkrivanju kaznivih dejanj s področja javnih financ. Drugo pa se nanaša na vprašanje javnofinančnega kriminala. Na področju javnih financ je treba ponovno spregovoriti, ali je inkriminacija dejanj, ki so usmerjena proti javnim financam, ustrezna in ali kazenski zakonik ustrezno pokriva to področje. Da se dotaknemo vprašanja vključitve inkriminacije dejanj, ki so v nasprotju z javnofinančnimi interesi, v kazenski zakonik, je moja velika želja, saj je inkriminacija tega potrebna tudi iz preventivnega razloga. Če se ustvari vtis, da se kljub opravljenim revizijam na koncu ne zgodi nič, je vprašanje, ali je ta sistem ustrezen. Po mojem mnenju je sedaj treba odkriti razlog, zakaj na koncu revizije ni ustreznih epilogov.

Imate v mislih primer ministra Podobnika, ko ste pozvali takratnega predsednika vlade, naj ga zamenja, pa vas je vlada ignorirala?

Primer Podobnik je drugačno vprašanje, v tem primeru je šlo bolj za odnos do računskega sodišča. V tem trenutku pa se je treba osredotočiti na ravnanja, ki slabo vplivajo na javne finance ravno zaradi nevestnega in neustreznega ravnanja, ki je včasih tudi naklepno, da se pridobi premoženjska korist. Z razlogom za skrb nas navdaja, da velika večina naših predlogov za uvedbo postopka ni dočakala sodnega epiloga. Zakaj to zadnje čase vedno bolj pogosto poudarjam? Ker hočem spodbuditi razpravo o tem in najti ta omejitveni razlog, zakaj se svari ne premaknejo.

Omenite enega najbolj v nebo vpijočega.

Eden takih je primer, ko je nekdo odtujil zemljišče, ki je bilo kmetijsko, za katero se je vedelo, da bo v kratkem stavbno zemljišče, in so ga nato njegove notranje službe opozorile, naj tega ne stori, ker bi povzročil oškodovanje premoženja institucije, pa je vseeno to naredil. To je po mojem mnenju, kot rečemo pravniki, dolus coloratus oz. obarvani naklep, ki tudi ni dobil sodnega epiloga, ker domnevno ni obstajala ustrezna pravna podlaga za pregon. Tovrstni primeri so me spodbudili k razmišljanju, ali morda ni razlog tudi v neustrezni kazenski zakonodaji; na primer, člen, ki govori o nevestnem poslovanju, ima zagroženo kazen eno leto zapora, kar je lahko nesorazmerno glede na posledice, ki na tem področju lahko nastanejo.

Računsko sodišče je varuh javnih financ. Smo davkoplačevalci na podlagi vašega dela lahko zaskrbljeni ali zadovoljni; kako se troši naš denar?

Kot povsod imamo ekstreme v eno in drugo smer. A zagotovila, da bo recimo vsako leto bolje, ni. So ciklična obdobja; včasih je nepravilnosti manj, včasih več, težko je dati splošno oz. vrednostno oceno o tem, kakšno je stanje, ali je zadovoljivo ali ne. Lahko bi rekli, da bi glede tega vprašanja lahko izrekli mnenje s pridržkom, skratka ne pozitivno ne negativno. To govorim predvsem zaradi nekaterih tveganih področij, kjer v revizijah zaznavamo pomembne odklone.

V zadnjem času so ti ekstremi predvsem zdravstvo in gradnja cest.

To sta področji, kjer je po mojem mnenju ogromno možnosti za prihranek, hkrati pa tudi tveganj za nepravilnosti. Vprašanje avtocest se bo počasi končalo z dokončanjem avtocestnega križa. Nov izziv so železnice, kjer bi bilo dobro, da ne bi ponovili istih napak, ki so se pojavljale pri avtocestah. Treba bo tudi odgovoriti, kaj z Darsom v prihodnje, kaj z infrastrukturo, ki mora ostati, to poudarjam, v državni lasti. Ker so bile porabljene milijardne vsote za avtoceste, bi lahko bila morebitna privatizacija zelo vprašljiva. V zadnjem času se je med vrhovnimi revizijskimi institucijami znotraj EU pojavila zamisel, da bi opravili primerjalno revizijo stroškov tekočega kilometra avtoceste in premostitvenih objektov, kot so predori, viadukti, nadvozi, podvozi, kjer je največje tveganje za sklepanje številnih aneksov, kar lahko bistveno podraži projekt. Zdravstvo je drugi veliki problem, kjer tudi ugotavljamo nesmotrnosti upravljanja medicinske opreme. Na tem področju so gotovo mogoči veliki prihranki. Tudi pri reviziji upravljanja zdravil smo ugotavljali, da če bi na letni ravni za odstotek zmanjšali stroške za zdravila, bi prihranili približno 5,5 milijona evrov.

Več v tiskani izdaji Sobotne priloge