»Kosi, ki sem jih našel, izvirajo od paleolita do Tita«

Ljubljana - V prvih julijskih dneh so arheologi iz Ljubljanice pri Vrhniki potegnili dve tisočletji star deblak, ki je bil dolg več kot 15 metrov. Deblak je v devetdesetih letih našel Miro Potočnik, potapljač in raziskovalec Ljubljanice. Nekdanji miličnik in policist, pripadnik zaščitne enote milice, je raziskave Ljubljanice začel v osemdesetih letih, potem pa je reki posvetil dve desetletji svojega prostega časa.

Ljubljanico je preplaval devetkrat – od Špice do izvira. Cikcak. Od Špice do izvira je 24 kilometrov. Zbirko več tisoč predmetov, ki jih je našel, hranita ljubljanski Mestni muzej in Narodni muzej, na Vrhniki pa bo pomemben del zbirke predstavljen v Doživljajskem razstavišču Ljubljanica.

Potočnik je kot prometni miličnik začel delati leta 1972. Kmalu se je spoznal s potapljanjem. Leta 1979, ko je na Bledu potekalo svetovno veslaško prvenstvo, je med pregledovanjem veslaške proge naletel na pomembne arheološke najdbe. V sedemdesetih letih, po tragičnih olimpijskih igrah v Münchnu, je namreč varnost velikih športnih tekmovanj postala imperativ, Potočnikove prve arheološke najde pa so bile stranski učinek poostrenih varnostnih ukrepov.

V Ljubljanici se je začel potapljati leta 1984. Vpisal se je tudi na oddelek za arheologijo ljubljanske filozofske fakultete, a mu je zaradi službenih obveznosti časa za študij zmanjkalo. Ni pa nehal raziskovati. Slovensko muzejsko društvo mu je za raziskovalne dosežke ob koncu osemdesetih let podelilo Valvasorjevo priznanje.

Leta 1993 se je kot policist upokojil, raziskave Ljubljanice pa je nadaljeval do leta 2003, ko so reko razglasili za kulturni spomenik državnega pomena.

Pred dnevi so iz Ljubljanice pri Vrhniki dvignili 2000 let star drevak. Vi ste ga našli enkrat v osemdesetih letih.

Pravzaprav sem ga našel v devetdesetih letih. Našel sem ga po naključju. O vseh potopih imam zelo natančne zapiske, skice, natančne opise lokacij in fotografije. Takrat sem našel tudi rimsko šestilo, izjemno redko, medeninasto, popolnoma celo. Mislim, da sta v Evropi le še dve šestili, ki pa nista popolni ... Šestilo je opremljeno z grškim merilom, izredno dobro je ohranjeno.

Vrnimo se k deblaku …

Ven je gledala le špica. Takoj ko sem ga videl, sem vedel, da gre za obdelan les. Štrlel je iz obale, približno meter do dva globoko. Takrat sem že sodeloval z Andrejem Gasparijem; pomemben del moje zbirke mu je koristil ob pisanju doktorata.

Po odkritju je deblak precej časa miroval. Tudi sam sem bil presenečen, ko sem izvedel, da ga bodo potegnili iz vode. Po drugi strani pa odločitev za dvig razumem, saj je ta deblak na Vrhniki relativno enostavno dostopen. Do njega so lahko pripeljali celo dvigalko in si postavili most, kar pri drugih deblakih, ki sem jih našel pri Blatnem bregu in Sinji Gorici, ne bi bilo mogoče. Vsekakor gre pri tem deblaku za pomembno reč.

Koliko kosov ste v dveh desetletjih prinesli iz Ljubljanice?

Dva tisoč petsto. Del moje zbirke je v Narodnem muzeju, del v Mestnem muzeju Ljubljana, na Vrhniki pa zdaj pripravljajo Doživljajsko razstavišče Ljubljanica, kamor bodo preselili dele moje zbirke; seveda ne cele. Kosi, ki sem jih našel, izvirajo iz najrazličnejših časovnih obdobij – od paleolita do Tita.

Kaj začutite, ko v vodi pridete do nečesa? Si rečete: »Ups, nekaj velikega?!«

Poveča se mi pulz, poveča se poraba zraka … Pogosto me sprašujejo, kateri predmet mi je najljubši. Odgovorim: vsi! Vsak fragment ima neko zgodovino. Z vsakim sem se na neki način pogovarjal.

Kaj vam govori predmet?

Najprej se vprašam, kako je tja prišel. Ni padel iz vesolja v Ljubljanico. Nekaj se je tam dogajalo. Našel sem na primer celo opremo rimskega vojaka. Pa osem ali devet celih keltskih mečev. Običajno so keltski meči grobne najdbe; meč so zvili in ga prav tako žgali, uničili. Meč, ki sem ga našel jaz, pa je cel! Celo v nožnici je bil.

Zanimiv je predvsem izliv Bistre v Ljubljanico. Tam sem našel sulice. Pa bronast okrašen meč, ki ni bil za bojevanje, saj je prefin, prelep, prebogat. Našel sem ga v strugi, zapičenega pravokotno v dno. To je moral biti kultni predmet, ki je tako zapičen čakal tri tisoč petsto let. Našel sem rimski kipec Apolona. Tja ga ni mogel nekdo vreči samo zato, ker mu je bil pretežek.

Tudi Bistra, ne le Ljubljanica, je fascinantna reka. V njej sem našel obdelan jelenji rog kot orožje, z luknjo; kot strgalo, kladivo, sekiro. Sotočje Bistre in Ljubljanice je bilo gotovo kultni prostor.

So predmeti vsa ta stoletja ostali na istem mestu?

Nekje sem prebral, da predmeti z vodo potujejo. Delno je to res. Keramika se premika, ker je lahka. A naredil sem preizkus. Pustil sem sekire in težje predmete in 18 let se niso premaknili. Niso se premaknili niti tedaj, ko je bila Ljubljanica visoka, deroča. Težki kovinski predmeti so ostali tam, kjer so padli v vodo. Veliko keramike pa sem našel v tolmunih pod drevesi, kjer se zagozdijo.

To pomeni, da se tudi struga Ljubljanice ni premikala?

Karel Dežman, ravnatelj ljubljanskega deželnega muzeja, je v 19. stoletju pisal, da so Rimljani strugo popravili. S tem se ne morem strinjati. Kvečjemu so posegli v kak meander. Na fakulteti so trdili, da so strugo med Verdom in Vrhniko regulirali. Tudi s tem se ne morem strinjati. V njej sem našel koščeno orodje iz prazgodovine, tudi keramiko iz časov mostiščarjev.

Koliko je star najstarejši predmet v vaši zbirki?

Mislim, da je to neka koščena ribiška ost, izredno lepo izdelana, ki naj bi bila stara deset tisoč let.

Devetkrat ste Ljubljanico »predihali«, preplavali. Po sekcijah najbrž?

Odvisno od vidljivosti. Po dežju sem običajno čakal tri dni. V tem času se Ljubljanica umiri. Potem sem začel. Naredil sem si načrt. Na primer, da bom v enem dnevu pregledal 200 ali 300 metrov. In potem sem šel in cikcak po strugi. Grem vedno proti toku. Če celo uro mahaš, je še kar naporno. Pozneje sem si nabavil vodni skuter. Če sem ga obrnil narobe, je ventilator izpihal mulj. Tako sem lahko pregledoval večja območja. V vodi sem zdržal približno uro.

Na začetku še nismo imeli suhih oblek. Potem sem imel pol suho, suho sem si lahko privoščil šele na koncu. V Ljubljanici so zimske temperature okrog 4 ali 5 stopinj.

Enkrat sem iz Ljubljanice ven zlezel pri ribiški hiši pri Vnanjih Goricah. Kot sem lezel iz vode, sem začel zmrzovati. Obleka se je spreminjala v led. Moral sem nazaj vodo in počasi odpirati zadrgo. Ampak ko najdeš kak predmet, si rečeš, potrpi, daj še malo ... Še največji problem je na Ljubljanico priti, večinoma se to da le s čolnom. S Špice do Lip sem se vozil dve uri v mrazu, potem pa v vodo, tako da je bilo zelo naporno. A mi ni težko. Vleklo me je.

Koliko potopov ste naredili?

Približno 3500 potopov na morju in v Ljubljanici. Vsakič sem našel nekaj predmetov. Najdene predmete sem dal v vrečo in včasih sem komaj plaval.

Če bi naredili statistiko najdenih predmetov – česa je bilo največ?

Predvsem je bilo ogromno srednjeveške keramike, tam iz 13., 14., 15. stoletja.

Je bila odvržena, ker ni bila več uporabna?

Večinoma je ta keramika cela. Lahko da so piskri padali s splavov. Našel sem tudi pipe, verjetno so padle s splavov ali rečnih ladij. Na Ljubljanici je bilo nekoč veliko več življenja. Še po drugi svetovni vojni so po njej vozili opeko z Vrhnike. Na Vrhniki sem našel ne le antično bronasto posodje, temveč tudi mozaik debelih šestkotnikov. Očitno je bilo tam na Dolgih njivah neko skladišče. Čeprav je že toliko predmetov zunaj, jih je v Ljubljanici še veliko. Ampak bolje, da ostanejo v vodi, kot da so zunaj, če za restavriranje in razstavljanje ni denarja.

Veste še za kako reko, ki bi bila z arheološkega vidika tako bogata kot Ljubljanica?

Pri meni je bil Francoz Louis Bonnamour, eden največjih arheologov za reke in jezera. Ni mogel verjeti. Rekel je, da bi vsak evropski muzej z obema rokama sprejel predmete, ki smo jih našli v Ljubljanici. Mislim, da nikjer v Evropi ni reke, ki bi bila tako bogata z arheološkimi najdbami.

Sodelujete z Narodnim muzejem in Mestnim muzejem Ljubljana, sprva pa ste predmete hranili doma.

Sprva sem imel nekaj težav. Zakon namreč določa, da kar je v vodi in prsti toliko in toliko let, pripada državi. Tega sem se zavedal, zato sem bil ves čas raziskovanja v stiku s pristojnimi institucijami in sem jih o najdbah tudi obveščal. Če ne bi raziskoval, muzeji danes ne bi imeli odlične zbirke. Predmeti bi ostali v vodi ali pa bi jih pokradli. V Münchnu, denimo, sem na avkciji, ki jo tam prirejajo na pol leta, videl predmete iz Ljubljanice. Obvestil sem naše, a nihče ni reagiral.

Ko sem imel predmete še doma, so me občasno napadali, češ da sem ropar. Toda k meni so vedno prihajali študentje. Zelo dobro sva sodelovala s pokojnim profesorjem Petrujem, ki je bil eden redkih, ki je imel posluh za to. Imel sem tudi razstavo fotografij v povezavi s podvodno arheologijo, zato da bi ljudje videli, kaj je Ljubljanica.

Najdene predmete sem večinoma sam restavriral, saj mi spoštovanje do zgodovine ni dovoljevalo, da bi jih pustil propadati. Seveda pa je to zahtevalo ogromno dodatnega časa in je bilo povezano z velikimi stroški. Ko sem predmete izročil muzeju, so se čudili, saj z njimi praktično ni bilo več nobenega dela, samo v vitrino so jih postavili. Na ljubljanskem gradu, denimo, so razstavljene podkve in sekira iz Ljubljance – in na razstavi so takšne, kakršne sem predal. Če namreč železnega predmeta ne očistiš in ustrezno konzerviraš, hitro »zacveti« in razpade.

Kaj vas je »zastrupilo« z arheologijo?

»Zastrupil« sem se že doma v Mali Nedelji, v Prlekiji. Moj oče je bil učitelj in imel je etnografsko zbirko, vaški etnografski muzej. Od tod moje zanimanje za starodavne predmete.

Ali za potapljača ni frustrirajoče, da se potaplja tam, kjer se slabo ali nič ne vidi? Ljubljanica ni ravno reka z dobro vidljivostjo. Včasih se ne vidi skoraj nič. Kaj je tisto, kar v reki nadomesti veselje, ki ga imaš v morju, kjer vidiš dobro?

Ko se vidi dva metra daleč, je to za Ljubljanico optimalna vidljivost. Če sem videl meter pred seboj, sem še lahko raziskoval. Pozimi so v reki najboljše razmere; ni podrasti. Na pomlad pa račja zel kar eksplodira. Je nekaj metrov dolga, se zvija, gre prek regulatorjev. Ja, malo več izkušenj je treba imeti. Ta trava se ziblje v vodi. Moraš biti pazljiv, da v vodo skočiš v pravem trenutku, da te ne ujame.

Potapljanje v Ljubljanici ni mačji kašelj. A ves ta mraz, veje, trava, mulj … grem prek tega, ko najdem predmet, in tedaj mi je pri srcu toplo in mi zaigra. Mislim, da je to adrenalin. A spet ni tako hudo, sicer ne bi 18 let čofotal po njej.

Je Ljubljanica nevarna?

Odvisno, kdaj se gre vanjo. Ljubljanica ima zelo majhno višinsko razliko, a po deževju je zelo nevarna. Ima vrtince, tolmune. Najgloblji, ki sem ga izmeril, je bil globok devet metrov. Ko plavaš, začutiš, kako te potegne. A poznam vsak kot Ljubljanice. In točno vem, kje moram paziti, po kateri strani iti ...

Ste potapljaški inštruktor. Druge učite, da se potaplja vedno v dvoje.

V Ljubljanico sem sprva hodil s prijateljem, Jožetom Vogrinom. Bila sva kot rit in srajca. A se je utopil. In nato sem ostal sam. Nisem si več hotel poiskati tovariša.

Sicer pa me je na Ljubljanici skoraj vedno spremljala žena. Na obali je oprezala za mehurčki. Problem je bil, ko nisem mogel priti iz reke ven po tistem blatu in mulju, pa mi je žena vrgla štrik, da sem po blatu, včasih skoraj do pasu, prišel ven. Sam se ne bi mogel skobacati.

Kakšna je favna Ljubljanice?

Kar bogata. A Bistra je še bolj bogata. Nekoč sem v Ljubljanici snemal film. Ko sem šel z reflektorjem proti sulcu, se je lepo obrnil na hrbet in se sončil.

Enkrat na leto organizirate čiščenje Ljubljanice.

Da. Prihodnje leto bo 25. obletnica te čistilne akcije na Ljubljanici.

Če bi stvari pustili v vodi, pa bi čez 1500 let pod Šuštarski most prišel neki Miro Potočnik in bi naše stvari izvlekel iz reke – kaj bi bodoči arheolog izvedel o človeku z začetka 21. stoletja?

Najprej bi se vprašal, zakaj je v reki toliko koles. Potem bi se vprašal, ali so kolesa in druge predmete v reko metali zaradi objestnosti ali veselja.

Bi rekel, da je bil človek, ki je živel na začetku 21. stoletja, objesten?

Mislim, da je ta izraz zelo nežen. Lahko bi rekel, da je barbarsko. Ampak kolo za ekologijo Ljubljanice ni tako problematično. Problem so akumulatorji, iztoki olj, kislin in podobnega.

Ali se je od leta 1985, ko ste začeli, do 2015 voda v Ljubljanici spremenila?

Ko sem se nekdaj potapljal na Vrhniki, sem moral paziti, kateri dan sem šel v vodo. Tam sta bili usnjarna in mlekarna. V reko so zlivali sirotko. Skoraj do Vnanjih Goric je vegetacijo po desni strani potlačila v dno. Pogin rib na Ljubljanici je bil pogost zaradi pomanjkanja kisika. Čistilna naprava na Vrhniki je delala slabo. Bilo je slabše, kot če je ne bi bilo. Problem so tudi kmetije, ki ležijo tik ob Ljubljanici. A Ljubljanica je zdaj dosti bolj čista, kot je bila pred dvajsetimi leti.