»Malčki trpijo petnajst let. Solze mi stopijo v oči«

Ljubljana – Kardiovaskularni in torakalni kirurg Igor Gregorič že tri desetletja gradi zdravniško in znanstveno kariero čez lužo. Vodi center za srčno popuščanje v bolnišnici Memorial Hermann v Houstonu, kjer od zaposlenih pričakuje, da delajo kot eno in dihajo skupaj. Tak način delovanja si zdaj prizadeva prenesti na Nacionalni inštitut za otroške srčne bolezni (NIOS), ki ga pomaga postavljati na noge v Sloveniji.

Z ustanovitvijo inštituta se mudi. Konec aprila bo potekla pogodba o sodelovanju ljubljanskega kliničnega centra z bolnišnico iz Prage. Je realno pričakovati, da bo 1. maja inštitut res začel delati?

Upamo. Začetek delovanja smo raje povezali s prvim možnim terminom, da bomo, če se zavleče, še lahko ujeli prvi julij, ki je uradni datum, do katerega je treba najpozneje vzpostaviti delovanje inštituta. Prvi maj je sicer realen datum, a imamo še nekaj odprtih stvari. Hkrati z ustanovitvijo inštituta potekajo tudi pogovori s Čehi, da podaljšajo pogodbo. Ti imajo pomisleke zaradi razmer na oddelku otroške intenzivne terapije, kjer je stanje kadrovsko kritično. Upam, da se bo to uredilo. Če inštituta še ne bo, mora biti poskrbljeno, da bodo otroci varni.

Je vzrok za naglico tudi to, da se bližajo volitve, ljudstvo pa ministrici za zdravje ni najbolj naklonjeno? Inštitut bi bil dober predvolilni bonbonček?

Ne razmišljam politično. Podrejen sem stroki. Strokovno menim, da je bil z ustanovitvijo inštituta narejen velik preskok. Kako, zakaj in kakšna možna ozadja obstajajo, so vprašanja, s katerimi se ne ukvarjam.

Kako zelo se za ustanovitev inštituta zanima predsednik vlade Miro Cerar?

S premierom sva se srečala decembra lani, ko je bil NIOS formiran. Pozneje srečanj ni bilo, vendar, kolikor mi je znano, ministrstvo za zdravje premiera o vseh novostih redno obvešča.

Kaj je bilo ključno, da ste se odločili, da boste sodelovali pri ustanovitvi inštituta?

Odločitev je dozorevala ob večletnem spremljanju dogajanja. Z razmerami na pediatrični kardiokirurgiji sem bil seznanjen, ko je leta 2007 iz UKC Ljubljana odšel kirurg Vladimir Sojak. Nastala je praznina, ki jim je ni uspelo ustrezno zapolniti. Glede odločitve, da pomagam, nisem imel težav, saj sem, odkar sem delal v Houstonu, vedno rad pomagal domovini – kateter v Mariboru, moderna transplantacija, sodobnejši pristop v travmatologiji – vse se je začelo s teksaškim inštitutom (Texas Heart Institute). To je sodelovanje, ki traja trideset let in pediatrična kardiokirurgija je samo en segment te zgodbe.

Leta 2012, ko je tudi medijsko zanimanje za problem otroške kardiokirurgije postajalo vse večje, smo proučevali, kaj bi bila najoptimalnejša rešitev. V uspešnih srčnih centrih po svetu se je izkazalo, da je za komunikacijo med multidisciplinarnimi timi, skupni pristop k reševanju problemov in dober odnos do bolnih otrok in njihovih družin najbolje, da so strokovnjaki združeni pod isto streho. Taka struktura omogoča najboljše rezultate, izboljšuje kakovost in največjo varnost otrok. Organiziranost v UKC Ljubljana, in sicer, da pediatrična kardiokirurgija spada pod kardiokirurgijo za odrasle, ni mogla prinesti dobrih rezultatov. Razdrobljenost ni dobra. Idejo o združitvi sem predstavljal že pred šestimi leti, a razmere takrat še niso bile zrele za spremembe. Zdaj je očitno dozorela, saj stanje po mednarodnem nadzoru, v katerem sem sodeloval, glede na svetovne smernice še vedno ni zadovoljivo rešeno.

Odgovorni poudarjajo, da je sodelovanje s Čehi dobro. To je razvidno tudi iz rezultatov.

Zamislite si, da neki otrok potrebuje urgentno kirurško obravnavo v soboto zjutraj, ko kirurga ni v Ljubljani. Je to optimalno rešen problem?

Je vaša vloga na inštitutu že določena?

Sem svetovalec. Pro bono. Gre za dodatno delo v okviru mojih zadolžitev, ki jih imam na teksaški univerzi. V času, ko sem tu, torej nisem na dopustu, ampak v akademskem delovnem procesu. Naše univerze promovirajo aktivnost v mednarodnem okolju, prenašanje dobrih idej ... S štetjem ur, koliko časa mi vzame delo za NIOS, se ne ukvarjam: posvetim mu toliko časa, kolikor je treba. Vodi me želja pomagati Sloveniji oziroma reševati katastrofalne razmere, ki so nastale v otroški srčni kirurgiji.

Kaj pa je bil po vašem poznavanju razmer ključen dejavnik, ki je vodil v take razmere?

Institucije ne delajo zidovi, ampak ljudje.

Kakšna je človečnost ljudi, da so dopustili nastanek tako kritičnih razmer?

Tega sicer ne bi podrobno komentiral, namignil bi le, da je veliko preveč posameznikov s prevelikimi egi. V medicini je to nekaj nedopustnega in žal so neizogibna kolateralna škoda vedno bolniki. Če so to otroci, je to še grozljiveje in še težje razumljivo.

Ljudje bodo delali tudi vašo institucijo. Kako vam kaže z izbiro kadrov?

Inštitut je bil v register vpisan prejšnji teden, torej ni več fantomski. Zaživel je na papirju, zdaj je treba omogočiti, da zaživi še v praksi. Deloval bo na pediatrični kliniki, s strokovnjaki, ki bi se prezaposlili ali zaposlili, se dogovarjamo. Potrebovali bomo od pet do šest kardiologov, dva kirurga, od pet do šest intenzivistov, od dva do tri anesteziologe in podporno osebje. Ker morata kirurga za izurjenost na leto opraviti sto operacij, se bomo morali povezati s tujo institucijo, saj je število operacij pri nas premajhno. Ko bo inštitut začel delovati in bo vzpostavljena kakovost, bomo lahko delovali čez mejo in storitve ponudili tudi v drugih državah, kjer otroškega karidokirurškega programa nimajo urejenega. Nemogoče je razmišljati, da bo to prvo ali drugo leto, četrto pa bo morda že.

Potrebujete torej različno kadrovsko zasedbo. Koga si želite zaposliti?

Radi bi se pogovarjali s čim več ljudmi.

Z nekaterimi ste se že. Sta kirurg Mark Hazekamp z nizozemskega centra v Leidnu, ki je sodeloval že v mednarodnem nadzoru nad otroško srčno kirurgijo, in Charles Fraser, ki je do pred kratkim delal v Texas Children's Hospital, pripravljena pomagati?

Nista me še zavrnila.

Kako pa komentirate lanski odstop eminence na področju otroške srčne kirurgije, profesorja Fraserja?

Dosegel je vse položaje, ki jih lahko pridobi na univerzi in kliniki. Bil je strokovni direktor otroške bolnišnice, šef otroške karidokirurgije. Lani se je v Ameriki prvič v zgodovini zgodilo, da je Texas Children Hospital, ki jo je vodil, po strokovnih kazalnikih prehitel Boston Children Hospital. Le kaj bi še lahko dosegel? Zanj je verjetno napočil čas, da si najde nov izziv.

In ta izziv bi zanj lahko bil tudi NIOS?

Seveda. Pomagal je vzpostaviti kar nekaj institucij. Ne moremo pričakovati, da bo pri nas operiral, pripravljen pa je nekajkrat na leto priti in pomagati z izobraževanjem, predavanji.

Kako ste ga prepričali?

Ni ga bilo treba veliko prepričevati. V ZDA so ljudje so vedno pripravljeni pomagati pri nečem, kar je bolje za stroko in je povezano z izboljševanjem rezultatov zdravljenja otrok. Nekatere ljudi bi plačal iz svojega žepa, le da pridejo in dokažejo, kaj je mogoče doseči. Tako velik zagon imam narediti nekaj za boljši jutri vseh nas.

Računate, da se bo v program izobraževanja za otroškega srčnega kirurga vrnil Miha Weiss, ki ste ga, kot številne druge slovenske zdravnike – več kot 1200 jih je bilo – gostili v Houstonu?

Pa sva pri imenih. Novinarji ste usposobljeni za poizvedovanja, jaz pa žal ne morem govoriti o podrobnostih. Weiss je bil eden od šestih slovenskih specializantov, ki so v Houstonu opravljali polletno prakso iz kardiokirurgije za odrasle.

Vas ne skrbi, da se utegne načrtovanje dela inštituta ustaviti zaradi pomanjkanja ustreznega kadra?

Če bi rekel, da me ne skrbi, bi se slepil. V konkretnih razmerah, predvsem pa ko se nekaj postavlja na novo, mora človek imeti skrbi. Je pa treba ostati pozitiven in verjeti v uspeh. Ne želim poudarjati negativnih razmer, saj anksiozna razmišljanja niso potrebna. Govorim in delam popolnoma odkrito, transparentno, pošteno ter z največjo in najboljšo voljo in namenom narediti nekaj za dobro slovenskih otrok. V tej situaciji mi ne bi bilo treba biti. Prinesla mi je več negativnega kot pozitivnega, ampak to sploh ni bistveno. Bistveno je dobro slovenskih otrok. Malčki trpijo petnajst let. Solze mi stopijo v oči. Vem, da je mogoče pomagati in v Sloveniji ni veliko ljudi, ki rešitve vidijo tako, kot jih vidim sam. Ko si v središču dogajanja stvari vidiš drugače, kot če si zunaj. Po tridesetih letih lahko zagotovim, da je vzpostavitev inštituta zelo pomembna. Če zamisel zaradi česarkoli propade, bo to za dolgo zavrlo spremembe na drugih zdravstvenih področjih. Zadeva mora torej uspeti predvsem zaradi otrok in zato, ker pomeni nov koncept, nov veter, ki je gotovo boljši za slovensko zdravstvo.

Kako veliko osebno razočaranje bi čutili, če NIOS ne bi zaživel?

O tem ne razmišljam. Razmišljam samo o uspehu. Veselim se pozitivne naravnanosti države in enotnosti vključenih akterjev. Vemo, da se strokovnjaki medicine in ministrstvo za zdravje v marsičem ne strinjajo. Do koncepta slovenskega zdravstva sem kritičen tudi sam, ampak to ni povezano z inštitutom.

Če se vrnem h kadrovski zasedbi, ki bo najtrši oreh: so dobrodošli vsi zdravniki?

Seveda. Za odkrite in natančne pogovore.

Kdo vodi pogovore z njimi?

Vsi. Aleksandra Stjepanović Vračar, v. d. direktorica inštituta, zdravnik Andrej Robida, ki je prav tako sodeloval v nadzoru nad otroško srčno kirurgijo, in ministrstvo za zdravje.

Je izbira zdravnikov selektivna: določeni, ki bodo po novem postali del inštituta o tem sploh niso bili vprašani, pogovori so bili opravljeni samo z nekaterimi. Obstaja seznam, katere zdravnike naj se najprej povabi k sodelovanju?

Preferenčnosti ni. Z vsakim, ki se hoče pogovarjati, se bomo pogovarjali.

Glede selektivnosti sprašujem, ker imajo glavni oporečniki, ki so opozarjali na napake v Mishalyjevem programu, njihova opozorila pa so vodila tudi do mednarodnega nadzora, občutek, da zaradi svoje glasnosti, ne bodo dobrodošli v novem programu oziroma se jih postavlja na stranski tir?

Nikakor. Pogovori so se začeli pred kratkim. O tem, o čemer sprašujete, ni bilo z naše strani nobene razprave.

Agende, da se tistih, ki so bili v prejšnjem programu glasni, ne vabi, ker utegnejo biti moteči, torej ni?

Nekateri zdravniki so dejali, da če bo nastalo nekaj novega, potem omenjenih zdravnikov ne bi smelo biti zraven. Ampak to je bilo še v času, ko se sploh še ni verjelo, da bo ustanovljen NIOS. Naš koncept je, ponavljam, pogovor z vsakim, tudi glasnim. Z ameriškim predsednikom Donaldom Trumpom se vedno vsi pogovarjajo, še celo glasni Kim Džong Un je rekel, da se bo. Dialog je vedno dobrodošel.

Predstojnik kardiokirurgije v UKC, Tomislav Klokočovnik se je novembra čudil, kje bo ta center, in da je to »mega neumnost«. Sta morda govorila o vzrokih za njegovo kritiko?

Zadnje leto se nisva srečala, niti se nisva pogovarjala. Profesor Klokočovnik je dober kirurg in dober človek, ki ima pravico do svojega mnenja. Pediatrična kirurgija s kardiokirurgijo za odrasle ni povezana. Ko bo nastopil čas, bi se radi pogovorili tudi z gospodom Klokočovnikom. Pogovarjali pa smo se že s predstojnikom kirurške klinike Matjažem Veselkom in se dogovorili o stvareh, ki zadevajo intenzivno terapijo in operacijske dvorane.

Tega, kaj točno ste dorekli, pa ne smete povedati?

Ne morem. Nerad govorim o stvareh, dokler niso uresničene.