Največja napaka te vlade je, ker ni prevzela oblasti

Notranja ministrica Katarina Kresal po zgledu predsednika Pahorja sama kupuje kavo. Kar pa ne pomeni - kot se izkaže kasneje v pogovoru -, da se v celoti strinja z »novo politiko« predsednika vlade ...

Objavljeno
06. september 2009 00.26
Tanja Starič, Dejan Karba
Tanja Starič, Dejan Karba
Stavba ministrstva za notranje zadeve, v kateri se pogovarjamo z ministrico za notranje zadeve Katarino Kresal, jasno kaže znamenja svoje zgodovine - s tesnimi pisarnami, opremo iz različnih stilskih obdobij socializma in s papirji, ki so zloženi kar po hodnikih. Kljub temu selitve ministrstva v novo stavbo ne bo. Ministrica, ki je sredi proračunskih pogajanj, pravi, da denarja preprosto ni dovolj. Tudi Kresalova, po zgledu predsednika Pahorja, sama kupuje kavo. Kar pa ne pomeni - kot se izkaže kasneje v pogovoru -, da se v celoti strinja z »novo politiko« predsednika vlade ...

Jesenski start vlade ni bil ravno posrečen. Začelo se je z napovedjo ministra Križaniča o dveh novih davčnih razredih, ki ste ji v LDS nasprotovali in - kakor je bilo razumeti - kasneje v vladi tudi s konsenzom to idejo zavrnili. Vendar predsednik vlade zdaj pravi, da je predlog še vedno v igri, socialni demokrati pa so podprli svojega ministra Križaniča. Kaj to pomeni? Je to začetek še enega spora v vladi? Ste se v LDS sploh pripravljeni pogovarjati o dveh novih davčnih razredih?

No, če lahko dodam svoje mnenje k vaši oceni; mislim, da je bil jesenski start vlade zelo dober. Že prvi ponedeljek po počitnicah smo imeli resda dolgo proračunsko sejo vlade, na kateri smo naredili velik korak naprej, in realno je, da do srede septembra sestavimo nov programski proračun.

Sicer pa sem začudena zaradi izjave predsednika vlade, saj smo v vladi sprejeli zelo jasne sklepe, da spremembe davčne zakonodaje, ki bodo del strukturnih reform, ne bodo šle v smeri zviševanja obdavčitve dela. Še bolj sem začudena, ker se je prav predsednik vlade posebej zavzel za to, da morajo biti sklepi popolnoma jasni in da mora biti javnost o njih čim natančneje obveščena. Poleg tega je uvedba dveh novih razredov v nasprotju s koalicijsko pogodbo. Že danes je Slovenija ena tistih držav, v katerih je delo najbolj obdavčeno. Na seji vladi je bilo zame popolnoma jasno, da o tem vsi soglašamo in da dohodnine ne bomo zviševali. Nedvomno bomo v LDS pri tem stališču tudi vztrajali.


Gre pri tem za razliko med dvema konceptoma, socialdemokratskim in liberalnim? Ali se ne bojite očitkov, da LDS v vladi zastopa interese kapitala?

Ne, teh očitkov se ne bojimo. Gre za napačno sklepanje, katere vrednote zagovarja LDS. Dohodnina je namreč obdavčitev dela, ne obdavčitev premoženja. Z ukrepom, o katerem govorimo, ne bi dodatno obdavčili najbogatejših, ampak tiste, ki največ delajo, so najproduktivnejši in prinašajo največji del prihodkov v proračun. Če bodo tisti, ki delajo, vedno bolj obdavčeni, bodo na neki točki izgubili veselje do dela. Takšna davčna zakonodaja ljudi ne bi stimulirala za delo, temveč za nedelo, ali pa bi jih silila, da iščejo delo zunaj Slovenije, kjer so davki bolj ugodni. To pa ne more biti cilj pametne vlade, ki spodbuja ustvarjalnost in delavnost ter ceni znanje.

Trditev, da LDS zagovarja interese kapitala, je navadna floskula. Bil bi že čas, da nas javnost - pa tudi mediji - začne ocenjevati po tem, kar res delamo, in ne po etiketah, ki so nam jih prilepili drugi. Volilni slogan LDS, Edina prava pot je pravna pot, zdaj, ko imamo priložnost, da sodelujemo pri vodenju države, dobesedno živimo vsak dan in ga udejanjamo, na obeh ministrstvih, ki jih vodiva člana LDS. Lotili smo se dolgo pozabljenega problema izbrisanih, pa resne reorganizacije policije in sodstva, ustanavljamo nacionalni preiskovalni urad za najhujše oblike gospodarskega kriminala, za prioriteto smo postavili preprečevanje nasilja v družini, uvajamo novo mediacijsko zakonodajo, ki bo omogočila, da bodo ljudje hitreje prišli do pravice, omejili smo nagrade stečajnim upraviteljem. Čeprav ureditev istospolnih zakonskih zvez ni v pristojnosti notranjega ali pravosodnega ministrstva, smo to temo načeli in sodelujemo pri njeni nadaljnji implementaciji ... Kje je tu interes kapitala?

 

Kaj menite o kontroverznih izjavah ministra Križaniča, ki ga nekateri ocenjujejo kot najšibkejši člen vlade?

Verjetno ne pričakujete od mene, da bom ocenjevala, kateri ministri so dobri in kateri so slabi. Smo ekipa in moramo dobro sodelovati. Ali je kdo šibki člen v ekipi in kdo je to, mora povedati tisti, ki je ekipo sestavil ...

... torej predsednik vlade ...

To je njegova pristojnost in odgovornost. Drži pa, da si ne moremo zatiskati oči pred ugotovitvijo, da imamo na področju financ pogosto kakšen problem.


Po štirih ključnih projektih, ki se začenjajo 1. januarja prihodnje leto, policija naj ne bi bila več to, kar je. Ustanavlja se nacionalni preiskovalni urad, začenja se racionalizacija MNZ in policije, torej reorganizacija generalne policijske uprave in policijskih uprav. Boste imeli za te projekte v prihodnjem proračunu dovolj denarja?


Na MNZ pozdravljamo nov programsko-razvojni način sestavljanja proračuna. Ideja, ki jo zastopa zlasti minister Gaspari, je odlična. Na ministrstvu smo že v izhodišču pripravili zelo dobre programske okvire in znotraj tega ključne prioritete, ki jih želimo izvesti v naslednjem letu. Prvi razrez proračuna, ki smo ga dobili z ministrstva za finance, je bil za nas sicer popolnoma nesprejemljiv, ker pač ni upošteval razvojnih programov, ki smo jih pripravili, in ni upošteval specifike notranjega ministrstva, ki skrbi za notranjo varnost, za svobodo, za pravno državo, torej za temelje družbe. Na podlagi osnovnega razreza smo imeli veliko razprav, ki so dosegle vrhunec na maratonski šestnajsturni proračunski seji na Brdu, in takrat se je izkazalo, da so naše argumente sprejeli in nam potrdili vse zahtevane postavke, saj smo utemeljeno dokazali, za kaj potrebujemo denar. Tako smo dobili še nekaj več kot 45 milijonov evrov dodatnih sredstev, ki so namenjena za nekatere ključne investicije, recimo za center za forenzične raziskave, za zgraditev omrežja Tetra (telekomunikacijskega omrežja), za nadgradnjo nadzornega sistema, tudi za posebno opremo policistov ...

 

Ste že govorili o morebitni izključitvi policije iz sistema plač javnih uslužbencev? Podpirate to idejo?

Z obema sindikatoma zelo dobro sodelujemo in mislim, da se vsi zavedamo, da policija ne more biti samostojen sistem. Nobena zrela demokratična država nima takšne ureditve. Ministrstvo za notranje zadeve opravlja demokratični nadzor nad policijo in jo strateško usmerja. V sedanjem sistemu so tudi policisti javni uslužbenci in o tem, da bi jih izločili, še ni bilo nobene razprave. Gre pa za resno strokovno vprašanje. Vprašanje je namreč, kje se izločanje posameznih poklicev konča.

 

Toda gospod Goršek se s to zamislijo zelo strinja.

No, ampak povedal je tudi, da o tem z menoj še ni razpravljal.

 

Je. Toda sprašujemo, ali sta se medtem o tem že pogovarjala.

Ti predlogi trenutno niso predmet naših razmišljanj.

 

Pred časom je javnost lahko poslušala posnetek seje vlade, v kateri z ministrico Pavlinič Krebsovo polemizirate o zmanjševanju števila javnih uslužbencev. Iz tega odlomka je razvidno, da je ministrica za javno upravo zastopala krčenje, vi pa ste temu nasprotovali. Ko ravno govorimo o proračunu: ali torej branite svoje ministrstvo tako, da niste pripravljeni varčevati pri teh stvareh, ki so nujne?

Najprej moram povedati, da je MNZ s skrbno načrtovanimi, rigoroznimi in strogo uveljavljenimi varčevalnimi ukrepi privarčevalo skoraj tri milijone evrov. Kar se pa tiče vtisa, ki ga je dobila javnost zaradi tega nesrečnega posnetka, kot da se s kolegico Krebsovo ne razumeva in da sva vedno na različnih bregovih, pa moram reči, da naju obe to zelo jezi ...


... in tudi vtis, da ste ena ostrejših ali pa vsaj bolj glasnih članic te vlade ...

No, nedvomno znam zagovarjati stališča in potrebe MNZ. Sem na čelu ministrstva in jasno, da se borim zanj. S kolegico Irmo Pavlinič Krebs sicer zelo dobro sodelujeva in si tudi pomagava. Sva pa bili obe tudi odvetnici in takrat, ko se boriva za svoj prav, sva lahko zelo odločni. V tisti zgodbi, ki se ni nanašala na javne uslužbence na splošno, temveč na policiste, se je izkazalo, da je šlo v veliki meri za nesporazum, in smo na koncu zelo hitro prišli do rešitve.

Seveda je prav, da se omejuje zaposlovanje v javni upravi. V upravnem delu ministrstva na novo sploh ne zaposlujemo, temveč se celo reorganiziramo, združujemo posamezne službe in delovna mesta. Čisto druga zgodba pa je policija. Tu leta in leta ni bilo nobene resne kadrovske strategije. In posledica je, da vsako leto več ljudi odide. Samo letos bo šlo v pokoj predvidoma dvesto policistov in tako iz leta v leto. Potem so tu še vsi drugi, ki odidejo, ker so nezadovoljni, recimo na obrambno ministrstvo, ker je tam prejšnjemu ministru uspelo izboriti boljše razmere za zaposlene ...

 

Janez Janša vam očita, da ste v ozadju postopkov, ki tečejo zoper njega. Vaše ime se omenja tudi v povezavi s tem, da ste bili odvetnica v pisarni Mira Senice, ki zastopa fizioterapevtsko zbornico, ki jo vodi vaša mati. Kaj za vas pomeni varstvo ustavnosti in zakonitosti?

Zame je zakon, da smo pred zakonom vsi enaki, in moja dejanja potrjujejo, da to lahko upravičeno rečem. To je temelj mojega delovanja kot predsednice LDS in kot notranje ministrice, ker sem liberalka, pravnica in idealistično verjamem v te vrednote. Očitno pa danes prevladuje nasprotno mnenje, da pred zakonom niso vsi enaki. To pomeni, da imamo hud problem, bolezen, ki jo je treba resno zdraviti, in sicer tako, da bomo ljudem tudi s svojim zgledom povrnili vero, da je lahko država pravična in da sistem pošteno deluje. V prejšnjem družbenem sistemu in med tranzicijo po osamosvojitvi Slovenije politika niti ni skrivala, da si želi imeti vpliv na represivne organe, s čimer so se ljudje na neki način celo sprijaznili ... Zato imajo danes ljudje, kot sem rekla prej, popolnoma izkrivljen odnos do vrednot, kot so pravna država in enakost pred zakonom. To se najbolj jasno pokaže ravno v tistih primerih, ko se v policijskih postopkih znajdejo politiki. Javnost se najprej vpraša, katera politična opcija ga preganja, namesto da bi se vprašali, kaj je naredil narobe, da se je to zgodilo.

Ne preganjam Janeza Janše in ne dajem takih navodil policiji. Več, kot da to jasno povem, v odnosu do javnosti niti ne morem narediti. Resničnost mojih besed bo lahko ocenjevana ob koncu mojega mandata. Strogo spoštujem operativno samostojnost policije. V policiji to vedo in meni to zadošča. Vedo, da jih ne kličem na zagovor, da jim ne dajem usmeritev glede konkretnih zadev.

 

Je pa res, da je v postopkih cela vrsta članov največje opozicijske stranke. Ali morda policija z menjavo oblasti razume, da ima bolj odprta vrata za gledanje pod prste pripadnikom nasprotne politične opcije?

Iskreno verjamem, da ni tako.

 

Torej zaslišanj Janše niste naročili?

Absolutno ne! Zgrozim se ob takih domnevah, zlasti pa tudi ob tipičnih odzivih prvaka SDS gospoda Janeza Janše, da ga politično preganjajo in da je žrtev politične zarote. Očitno se nikoli ne vpraša, ali je morda naredil kaj narobe.


Bo koalicija zdržala skupaj do izteka mandata leta 2012?

Nobena koalicija ni lahka. Koalicijske vlade so vedno sestavljene iz več in tudi zelo različnih strank; če ne bi bilo tako, bi imeli enostrankarski sistem. Včasih imamo res zelo različna mnenja, je pa tudi res, da nismo šli skupaj v vlado zato, da bi se imeli radi, ampak zato, da bomo izpeljali projekte, zapisane v koalicijski pogodbi. In čeprav smo glasni in je morda kdaj kdo med nami tudi nezadovoljen s posamezno odločitvijo vlade, pa se na koncu vedno uskladimo pri projektih, ki so ključni. Zato verjamem v prihodnost te vlade.


Toda vlada je začela politično jesen z zelo nizko podporo javnosti. Res je, da zaradi gospodarske krize ta vlada dela v posebnih razmerah, pa vendarle: čemu vi pripisujete tako nizko podporo, koliko krivde pripisujete sebi, koaliciji in svojim političnim sopotnikom?

No, slab začetek ni nujno tudi slab konec. V prejšnjem mandatu je bilo ravno obratno. Trdno sem prepričana, da je ta vlada po svoji sestavi ena najboljših do zdaj. Imamo res kompetentne ministre, ljudi, ki vedo, kaj je treba delati, imamo ne nazadnje tudi veliko žensk v vladi, kar prinaša drugačen princip vodenja države. Seveda pa po drugi strani ni vse lepo in prav. Bili bi naivni in se z glavo v pesku skrivali pred problemi, če bi trdili, da vse teče tako, kot bi moralo. Moja ocena je, da je mogoče največja napaka te vlade, da ni prevzela oblasti.


Mislite na področje kadrovanja? Ker se je vlada zamerila tistim, ki so pričakovali velike spremembe, in tistim, ki so upali, da ne bo nobenih, zaradi predvolilne Pahorjeve zaveze, da menjav ne bo? Je to ključni problem ali imate še kaj drugega v mislih?

Zavedam se, da je to močna trditev, in s prevzemom oblasti nimam v mislih prevzema privilegijev, temveč prevzem odgovornosti in postavljanja jasnih prioritet. Če primerjam državo z zasebnim sektorjem, je tam povsem normalno, da si novo vodstvo postavi ekipo, ki ji zaupa, ki je vajena njegovega načina dela, ki ima iste cilje in iste vrednote, kot jih ima novo vodstvo. Enako je v politiki. Neresno je pričakovati, da bo novi minister prišel v svoj resor in da bo sam samcat, brez ekipe, ki jo pozna in je na isti valovni dolžini z njim, ki ji lahko zaupa, vodil ministrstvo in uvajal spremembe. Tako zvezati ministrom roke ni dobro in ni korektno.

Nadalje, dokler država ostaja lastnik ali solastnik v pomembnih podjetjih, pač mora prevzeti odgovornost za svojo lastnino in se mora tako tudi obnašati. To pomeni, da ima določeno vlogo pri oceni, ali so podjetja delala dobro ali slabo, ali so potrebne zamenjave vodstva in po kakšnih načelih naj potekajo. Mislim, da je bila ustanovitev Kasov, zlasti za gospodarske družbe, izjemno dobra in koristna poteza. Vsi člani nadzornih svetov, kjer ima država besedo, gredo zdaj čez natančno strokovno sito. In zato ljudje, ki sedijo v nadzornih svetih, vedo, kaj tam delajo, so strokovnjaki in imajo izkušnje. To je bistven kvalitativen preskok, sploh če to primerjam s prejšnjo vlado, pa verjetno tudi s kakšno predprejšnjo.

Ampak zapleta se v naslednji fazi. Tako po skoraj enem letu nekatera ključna podjetja še vedno nimajo konsolidiranega vodstva. Poglejte primere Slovenskih železnic, NLB in druge, ko se vodstva mesece in mesece mukoma sestavljajo, vsak dan se ugiba, kdo so kandidati, potem pa so nekatera imena presenečenje za vse, celo za resorne ministre. Mislim, da tega državljani niso pričakovali od nas in da ni prav, da vlada to dopušča. Vlada vodi državo in je odgovorna za to, kako se ravna z državno lastnino. Seveda si mora politika postaviti mejo, ampak če dejansko ne prevzame oblasti, ne more prevzeti odgovornosti, jo bo pač prevzel nekdo drug. Nam so ljudje dali mandat na podlagi točno določenih obljub, vemo, kaj so pričakovanja ljudi in po čem nas bodo sodili. To sem mislila s tem, ko sem rekla, da vlada ni prevzela oblasti.

 

To, da niste prevzeli oblasti, je kar močna izjava. Ali je to kritika politike premiera Pahorja? On se je zavezal, da ta vlada ne bo politično menjavala, in noče vedeti ničesar o konkretnih kadrovskih odločitvah, recimo v NLB.

Izjavo predsednika vlade, da ne bo političnih menjav, razumem tako, kot jo je, po mojem mnenju in kolikor ga poznam, razumel tudi on. Da namreč ne bo umazanih političnih menjav, ko so menjavali dobre s slabimi, slabe pa še s slabšimi. Taka zaveza je popolnoma pravilna in mislim, da smo s Kasi to tudi preprečili. Predsednik vlade se je res zavezal, da ne bo kadrovskih menjav, je pa kasneje sam ugotovil, da čisto tako ne bo šlo. Če na ministrstvih nekaj ni delovalo, je bilo pač treba postaviti kompetentne ljudi na odgovorna mesta. Sama sem že ravnala tako; in če sem presodila, da na katerem področju nimam kompetentne ekipe, sem jo zamenjala, in za to prevzemam vso odgovornost.

Je pa res, da je predsednik vlade zelo konsenzualen politik.

 

Premalo odločen?

Ne, ne. On prisega na soglasje, kar samo po sebi ni slabo, nasprotno, to je dobro. Vendar morda ne v vseh časih. Takšna politika bi bila zagotovo odlična v prejšnjih štirih letih, ko sta se cedila med in mleko, danes pa, ko mora biti odziv politike hiter in učinkovit, odločitve izjemno hitro implementirane, je to lahko napačna forma.

 

Pravite, da če vlada ne prevzame odgovornosti, to prepusti nekomu drugemu. Komu? Kdo kadruje v tej državi? Kdo so ti lobiji? Je to kapital, so to različne interesne skupine, ki nimajo neposredne politične moči, imajo pa denar?

Če vlada ne vzpostavi in ne regulira svojih vzvodov, jih bo pač nekdo drug. Ali je to gospodarstvo ali kakšna druga sfera, težko sodim in ne želim kazati s prstom na nikogar.

 

Ko govorimo o lobijih; bili ste na srečanju združenja Yes, ki je bilo na vrtu odvetniške pisarne Mira Senice, kjer ste bili včasih v službi. Ali je to kadrovski bazen sedanje vladne koalicije?

Prav žalostno je, kako nam v Sloveniji primanjkuje samozavesti, želje po uspehu pa malo pozitivne privoščljivosti. Medijski odzivi na tradicionalno letno družabno srečanje združenja Yes, ki je bilo že četrto po vrsti, so bili neresni in rumeni. Lahko smo brali samo o tem, kako so bile dame oblečene, pa kdo je s kom prišel in podobno. Nihče pa ni povedal, da se je tam zbralo okrog 350 ljudi v najbolj ustvarjalnih letih, tistih ljudi, ki so najbolj propulzivni v družbi, ki vodijo pomembne sisteme, ki še zdaleč niso samo gospodarstveniki, ampak so uspešni tudi na drugih področjih, na primer v akademski univerzitetni sferi, umetnosti in arhitekturi, zdravstvu ... Torej, zbrali so se tisti ljudje, ki so izobraženi, ki imajo željo spreminjati stvari na bolje in ki so razvojni potencial Slovenije. To v resnici je tista baza, iz katere bi pametna politika morala črpati. Morali bi jim prisluhniti, uporabiti njihovo znanje, ne pa jih medijsko stigmatizirati.

 

Če bi se dobili na pikniku v trenirkah in kavbojkah, takšnih zapisov ne bi bilo.

Srečanje je mogoče predstaviti kot semenj ničevosti pri Senici ali pa kot zbor bodočih mnenjskih voditeljev in inteligence Slovenije. Lahko se govori o toaletah ali po o tem, kaj je kdo naredil v svojem podjetju, koliko ljudi je zaposlil, kdo je uspešen v tujini. Želeti si moramo postati družba uspešnih, ne pa družba povprečnih.

Javnost moti, da je bilo srečanje pri odvetniku Senici. Zakaj? Ker je moj dolgoletni partner? Toda ta srečanja so se začela, preden sem stopila v politiko, ker nas je bilo nekaj v pisarni članov Yes. Sestanki so vsak mesec in vsakič tam, od koder pač prihaja gostitelj, enkrat je to Mercator, drugič Gorenje, tretjič spet nekdo tretji. Nobenega posebnega programa ali blišča ni bilo. Dame niso bile v večernih toaletah, didžej je skrbel za glasbo, ljudje so nekaj pojedli in popili. In pri teh srečanjih nikoli ne gre za formo, temveč za vsebino. Bistveno je, da se je na enem mestu zbrala generacija mladih in tudi starejših, ki so se lahko pogovarjali, si izmenjali izkušnje, lahko so se tudi dogovorili za kakšne bodoče projekte. Združenje Yes daje možnosti za mreženje, seveda, in tega je v Sloveniji veliko premalo. Sama država bi se morala vpeti v mreženje na globalni ravni. Poanta je, da imam, recimo, kot notranja ministrica možnost poklicati svojo kolegico, recimo v Avstrijo, in ji reči, Maria, to in to se dogaja, ali lahko zadeve uredimo ..., ali pa da imam možnost priti po hitrem postopku do generalnega sekretarja Nata, ki je moj kolega iz družine evropskih liberalnih strank in s katerim sva večkrat skupaj sedela na kosilu. Bistvo mreženja je, da se problemi hitreje in učinkoviteje rešujejo.

 

Pričakujete, da bodo jeseni kake hujše demonstracije zaradi protestov ljudi, ki slabo živijo?

S krizo in slabšim življenjem vedno pridejo tudi varnostni problemi. Ljudje so pod večjim pritiskom, imajo slabše razmere za življenje in v resnici hitreje eksplodirajo, če lahko tako rečem. Za zdaj se, na srečo, to ni zgodilo. Seveda pa je policija pripravljena, ima usmeritve, da bo, če bi se to zgodilo, odreagirala pametno, zmerno, s primerno čustveno inteligenco.

 

Kot ključni problem tranzicije so se pokazale tihe povezave med centri moči, gospodarskimi in političnimi. Te so pripeljale tudi do tajkunizacije. Seveda ljudi, ki so brez službe, verjetno motijo tudi toalete. Ampak zlasti jih motijo tihi dogovori med ljudmi, ki imajo moč in oblast. Tudi sami ste omenjali lobije. V združenju Yes je, denimo, tudi Simona Dimic, ki je vodja kabineta predsednika vlade in lahko vpliva na ključne kadrovske odločitve.

Kolikor vem, Simona Dimic ni članica Yes in na srečanju je bilo veliko takih. To, kar ste odprli, pa je zelo relevantno vprašanje. Razumem, zakaj je zdaj nastala nekakšna psihoza, v kateri se pravzaprav vse, ki so bolj uspešni, zaslužijo več in torej v družbi izstopajo, avtomatično enači z goljufi in prevaranti. To je zato, ker se je naša tranzicija zgodila relativno hitro, ob tem pa se je pozabilo na učinkovito vzpostavljanje in razvoj pravne države. Zato se je lahko zgodilo tudi, da niso vedno uspešni samo najbolj pametni, najbolj pridni, najbolj izobraženi, ampak tudi tisti, ki so najbolj učinkovito iskali luknje v zakonu ali pa so imeli najboljše politične ali kakšne drugačne zveze. Ampak tega ne smemo posploševati na vse, ki so danes uspešni. Večina je uspešnih zato, ker so vlagali v svoje znanje, delajo 17 ur na dan, sprejemajo izzive in so »pozitivci«! Razumem gnev ljudi, ki živijo prav zaradi nekaterih tranzicijskih kvazimenedžerjev sedaj, ko je njihova tovarna propadla, v revščini, in se popolnoma strinjam, da je to nedopustno. Vendar pa po drugi strani menim, da bi morali v Sloveniji veliko narediti tudi za to, da bi se splošna miselnost ljudi spremenila, da bi se začelo ceniti tiste, ki izstopajo zaradi svojega znanja, sposobnosti in uspehov, ter da bi se takšne ljudi kdaj tudi pohvalilo in jim dalo ustrezno mesto v družbi.


Ljudje so besni zato, ker v tej državi še nihče ni bil kaznovan za gospodarski kriminal.

Res je, odsotnost sodnih epilogov je problem. Nobenemu od mojih kolegov, ki so recimo mladi menedžerji in ki pošteno delajo za svoj denar, ni všeč, da jih mečejo v isti koš s tako imenovanimi tajkuni ali pa s tistimi, ki se vozijo okrog z mercedesi, za vrtec, v katerega hodijo otroci, pa zaradi domnevnega slabega socialnega statusa ne plačujejo. Zato smo pri pripravi proračuna zahtevali, da se vzpostavi posebna proračunska politika krepitev inštitucij pravne države. Dokler ne bo policija neodvisno funkcionirala, dokler se tožilstvo ne bo hitro odzivalo in ne bo dobro usposobljeno, dokler sodišča ne bodo razsodila v treh mesecih, kot je to v resnih evropskih državah, ne bo pravne varnosti, ne bo enakosti pred zakonom in bomo vsi, ki smo bili kdaj uspešni in zato kaj zaslužili, umazani.

 

Imate kakšno sliko Jureta Cekute?

Ne.

 

Z afero Patria je povezan tudi minister vaše vlade, Karl Erjavec. V predvolilnih soočenjih sta bila precej ostra drug do drugega, takrat ste ga celo pozivali, naj kot minister odstopi. Kako nanj gledate danes?

Njegova objektivna odgovornost je bistveno povezana s tem, kaj bodo pokazali uradni postopki, ki tečejo.

Računsko sodišče in tudi Kosova komisija sta se o poslu izrekla negativno. Glede rezultatov preiskav pa je možno, da ne bodo javni; ampak tudi tukaj se že kažejo minusi in stvari so se začele pokrivati z Berglundovo zgodbo. Gospod Erjavec pa je tisti, ki je doslej vse to spretno zapakiral v izjave, da je bil posel najtransparentnejši vojaški posel stoletja.

Računsko sodišče je pokrilo en vidik; ampak če govorimo o denarnih nakazilih, podkupninah in korupciji v zvezi s to pogodbo, bo končno besedo o tem na podlagi preiskave policije in tožilstva dalo sodišče. Nikoli nisem trdila, da je Erjavec osebno kakorkoli vpleten v to zgodbo, temveč se po mojem mnenju enostavno ni pravilno odzval na ugotovljene nepravilnosti. Ni ustanovil preiskovalne komisije znotraj ministrstva, ki bi preverila pravilnost postopkov, in je trmoglavo trdil, da je vse v redu. To sem mu zamerila. Točno to pa sem zamerila tudi takrat vladajoči stranki.

 

Zdaj, ko sta skupaj v vladi, mu nič več ne zamerite?

To, kar se je takrat dogajalo na obrambnem ministrstvu, je zagotovo vplivalo na odločitev, kateri resor je na koncu prevzel minister Erjavec. Ampak ne želim nikogar vnaprej obsojati. Ko bodo organi odkrivanja in pregona končali delo, bomo lahko z dovolj veliko gotovostjo trdili, ali so se na tem ministrstvu dogajale stvari, ki jih minister Erjavec ni imel pod kontrolo, pa bi jih moral imeti. V takem primeru se bomo lahko legitimno vprašali o njegovi politični odgovornosti in verjamem, da bi v takem primeru tudi minister sam naredil premislek pri sebi.

 

Pred časom so vam grozili. Je ovadba že podana oziroma vam je grozil še kdo?

Ni kar tako naključno določeno, kateri ministri so tisti, ki se jih varuje bolj intenzivno. Dejstvo je, da v sklopu notranjega ministrstva deluje tudi policija in da dejavnosti policije pri določenih ljudeh avtomatično pripeljejo do srda in jeze tudi na ministra, ki nadzoruje delo policije. Prejemam veliko količino elektronskih, pisnih in ustnih sporočil, od nesramnih in žaljivih do resnično neprijetnih in nevarnih. Načeloma jih ignoriram, so pa nekatere zadeve prestopile mejo tistega blatenja, ki ga kot politik še pričakuješ. Nikoli nisem želela koga preganjati, ampak v dveh primerih, na katera so me opozorile naše pristojne službe, ki skrbijo za varovanje, so me strokovnjaki prepričali, da je zadeva absolutno prestopila meje tistega, kar se še lahko jemlje z lahkoto.

 

Poleg avtomehanika vam je torej grozil še nekdo?

Ja, dve grožnji sta bili, ki sta šli v nadaljnjo obravnavo.

 

Ste zadovoljni z delom generalne državne tožilke? Je sodelovanje med policijo in njo po vašem mnenju dobro?

Policija me ni obvestila o tem, da bi delo stalo zato, ker sodelovanje ne poteka, nadzorstvene funkcije nad generalno državno tožilko pa nimam. Kot ministrica za notranje zadeve pa zadev kot zunanja opazovalka ne morem komentirati.


Lahko pa kot Katarina Kresal.

Katarina Kresal je tudi, ko spi in ko je na dopustu, ministrica za notranje zadeve. Na svojem položaju moram skrbeti, da zagotavljam pogoje, da policija normalno in učinkovito deluje in tudi sodeluje s tožilstvom.

 

Podpirate odločitev pravosodnega ministra, da uvede nadzor nad delom tožilstva?

To je njegova pristojnost, njegova odločitev.

 

Ob izbruhu afere Ultra, ene večjih afer v tej vladi, niste podprli ministra Golobiča. Matej Lahovnik v zadnjem intervjuju pravi, da po njegovem mnenju afere ni sprožila opozicija. Kako to razumete, ali meri na LDS oziroma na eno od strank vladne koalicije?

Minister Lahovnik pogosto zna vreči kost, ki jo potem vsi veselo glodamo in razmišljamo, kaj je mislil. Samo on lahko pove, koga je imel v mislih, če je sploh koga imel. Jaz lahko samo povem, kdo ni imel nič pri aferi Ultra. To je bil LDS. Moje temeljno načelo je, naj zmaga tisti, ki je boljši, ne tisti, ki je bolj pokvarjen, ali pa tisti, ki zna bolje uporabljati kakšne medijske vzvode. Po pogovoru s kolegi iz Zaresa verjamem, da tudi oni vedo, da v tej zgodbi ni LDS. To ni naš način dela.


Z ministri Zaresa ste imeli v zvezi s tajkunskimi krediti hud spor. Kako pa zdaj sodelujete z, denimo, ministroma Golobičem in Lahovnikom?

Moram opozoriti, da v vladi nikoli nismo imeli sporov o tem, da je treba reprogramiranje kreditov urediti in da je treba državna poroštva bankam vezati na zelo jasna pravila. Med prvimi sem jasno povedala, da bi morale banke dajati svoj kreditni potencial v propulzivni del gospodarstva, ne pa v reprogramiranje lastniških odkupov. Spor pa je bil v konceptu, kako to doseči in torej v različnem pogledu na odnos politike do gospodarstva. Glede tega smo v LDS mejo postavili višje in bolj ostro kot kolegi v Zares. Nasprotovali smo tistemu konceptu, ki je zahteval, da se politika direktno vpleta v gospodarstvo, in pri tem še danes vztrajam. Sicer imamo v vladi različna mnenja in različne poglede, dostikrat se tudi ne strinjamo, vendar to ne pomeni, da delo kljub temu ne teče normalno. Dobivamo se na tedenskih kolegijih in se prav nič grdo ne gledamo. In v tem se kaže demokratičnost naše vlade.


Zakaj ste pravzaprav ob vprašanju reprogramiranja kreditov tako zaostrili spor z Zaresom? Da je bil - kot pravi Lahovnik - na nitki obstoj koalicije?

NLB je vzorčni primer, kakšna škoda lahko nastane, če politika deluje po napačnih vzgibih ali prek jasno postavljenih meja. Prvi vidik zgodbe je imenovanje vodstva te banke. Tu si je določen del politike - ki so jo potem povzeli mediji - privoščil, jaz bi temu rekla kar moralni in medijski umor nekoga, samo zato, ker se je v nekem trenutku upal povedati svoje politične preference. Koliko uspešnih bankirjev, ki lahko vodijo NLB, pa lahko naštejete Sloveniji? Na prste dveh rok se jih ne da. Drašku Veselinoviču se je v hipu, ko je pokazal simpatije do LDS, vzelo to, kar je gradil vse življenje: da je doktor ekonomije, da je vodil borzo, da je priznan strokovnjak za banke. To je zame strašna napaka politike in te vlade. Tako se dela negativna selekcija v politiki. Noben uspešen človek ne bo več jasno povedal, katera politična stališča podpira, ker ga bodo naslednji dan odrezali.

 

Lahko pa obrnemo tudi drugače: ne moreš voditi banke, če nisi v pravi stranki ...

Oziroma bolje, da nisi v stranki, ki je v vladi. Drugi vidik te zgodbe pa je, da pri prejšnji vladi resnično nisem prenesla »tajkunske« retorike. Vsi, ki smo zdaj v vladi, smo bili proti temu. In potem se zgodi NLB in naslednji hip na vseh časopisnih straneh berem in v vseh TV-oddajah poslušam to isto tajkunsko retoriko, ki pa zdaj prihaja iz ust koalicijskega partnerja, ki ga štejem za liberalca, za nekoga, ki pač jasno ve, kje ima mejo politika in kje se začne gospodarstvo. Če se torej takrat ne bi odzvala tako, kot sem se, bi lahko tudi ta vlada po vzorcih delovanja postala podobna prejšnji vladi, kar pa bi bilo za LDS v celoti nesprejemljivo.


Minister Lahovnik pa pravi nasprotno: če vlada takrat ne bi naredila tega, kar je, je danes ne bi bilo več!

Relevantno vprašanje je, ali se politika sploh sme tako vmešavati v posamične poslovne odločitve neke banke! Že takrat sem povedala, da je bila ta meja v primeru NLB absolutno prestopljena. Opozarjala sem, da bo takšno dogajanje pripeljalo do resnih posledic za banko. Takrat so me skoraj križali, češ da sem zagovornica kapitala, ampak danes se je pokazalo, da sem imela prav, in danes vsi govorijo enako, kot sem jaz govorila takrat. NLB je že nekaj mesecev brez pravega vodstva in ne sodeluje pri reševanju finančne krize, tako kakor bi kot banka v večinski državni lasti morala sodelovati. Poglejte, kolikšen je bil njen delež v jamstveni shemi! Tako rekoč nič. Prava sramota. Famozni javni razpis za novo vodstvo NLB je propadel in tisti, ki so si sploh upali prijaviti nanj, so bili oblateni, ugled banke pa je na dnu. Tudi profesor Mrak je pred kratkim izjavil, da je nedopustno, ker je taka banka brez vodstva in brez jasne strategije.


Vtis je, da je ta koalicija nenehno v sporu, da ta vlada dela težko, da zato je neučinkovita. Zakaj toliko javnih sporov?

Verjamem, da včasih delujemo malo kaotično, ampak v resnici delo teče zelo dobro. Razprave na vladi so vedno konstruktivne, še bolj na odborih. Ljudje, ki so delali že v prejšnjih vladah v sekretariatu, mi pravijo, da se še nikoli prej ni tako vsebinsko razpravljalo in popravljalo predlogov. Zato generalno ocenjujem, da ta vlada dobro dela.


... le slab vtis daje, ali kako? (smeh)

(smeh) ... Mogoče. Očitno moramo to popraviti.