Tiskane izdaje
Mandat ministrice ste začeli z rekordom - noben minister namreč še ni bil interpeliran že v prvih stotih dneh vlade.
Še en drug rekord podiram: gotovo sem prva v Sloveniji in tudi v širši Evropi, ki sem interpelirana zaradi izpolnjevanja odločbe ustavnega sodišča. To je žalosten pokazatelj ravni politične kulture v Sloveniji.
Ste pa lahko interpelacijo pričakovali. Ne nazadnje bi lahko rekli, da je opozicija pri interpelacijah v zvezi z izbrisanimi dosledna - zaradi izdajanja odločb je bil interpeliran tudi minister Bohinc.
Politična opcija, ki je sedaj v opoziciji, je bila pri vprašanju izbrisanih vedno zelo dosledna. Zato je tudi več let uspešno preprečevala, da bi bil ta problem rešen. Vem, da je to, kar delam, prav, zato me ta interpelacija ni niti prestrašila niti ustavila. Je pa žalostno, da sedemnajst let ali vsaj od odločbe ustavnega sodišča dalje ni bilo osnovnega političnega poguma, da bi izpolnili svojo dolžnost.
Minister Bohinc je izdajanje odločb začel. Imate kakšne informacije, zakaj je sredi te poti prenehal?
Ocenjujem, da je tudi zaradi pritiskov iz opozicije zmanjkalo politične volje. Škoda, da je nehal - tedaj smo bili že blizu rešitve.
Pred petimi leti je proti tehničnemu zakonu o izbrisanih glasovalo kar 94 odstotkov udeležencev referenduma. Se vam zdi, da se je razpoloženje v javnosti glede izbrisanih od tedaj kaj spremenilo, so ljudje vendarle bolj zaznali stisko prizadetih?
To je vprašanje, ki je burilo in še buri javnost ter postavlja ljudi na dva različna pola. Reševanje problema izbrisanih ni projekt, s katerim bi si nekdo zagotovil veliko priljubljenost, se mi pa glede na odzive javnosti in sporočila, ki jih dobivam, zdi, da so vse naše aktivnosti v zadnjih mesecih vendarle prispevale k temu, da se je to razmerje med dvema poloma nekoliko bolj izenačilo. Ne kaže pa spregledati, da tudi nevladne organizacije in mediji opozarjajo, da je sramota, da to vprašanje še ni rešeno, kar tudi pripomore k boljšemu razumevanju.
Pravite, da reševanje problema izbrisanih ni projekt, s katerim bi si nekdo zagotovil veliko priljubljenost. Toda ali vam reševanje tega vprašanja pri volivcih na levici vendarle ne bo prineslo nekaj političnega kapitala?
Za te ocene je še prezgodaj, gotovo pa tisti, ki jim je blizu liberalno-demokratsko razmišljanje, kamor sodi tudi varovanje človekovih pravic, to ocenjujejo kot pozitivno. Marsikdo pa je tudi tak, ki ceni načelnost v politiki.
Nekatere je izjava predsednika republike Danila Türka o nepotrebnosti opravičila izbrisanim presenetila. Imate vi glede opravičila drugačno mnenje?
Nesporno dejstvo je, da se je zgodila krivica in da je imela širok obseg. Zaradi te krivice so trpela konkretna človeška življenja, konkretne družine, ljudje so prihajali v socialne stiske in jim niso bile omogočene razmere za normalno življenje. Marsikdo je moral zaradi tega zapustiti Slovenijo, mnogi so se znašli na vojnih območjih. Politika bi morala širše razmisliti, kako se tem ljudem tudi moralno oddolžiti. Ali naj bo to opravičilo vlade, mene kot ministrice, tistega, ki je bil tedaj minister, ne vem. Menim pa, da moramo tem ljudem dati neko moralno zadoščenje.
Nekateri izbrisani razmišljajo o tožbi proti krivcem za izbris. Lahko v tej zgodbi izpostavimo, kdo so krivci?
Želi se najti eno ali dve osebi, na kateri bi zvrnili vso krivdo, toda stvar je mnogo preveč kompleksna, da bi lahko rekli, da je kriv ta in ta. Odgovornost nosi prav vsa politika, ki vsa ta leta ni bila sposobna rešiti tega vprašanja: od politike, ki je vodila državo tedaj, ko se je zgodil izbris, pa do kasnejše politike, ki se reševanja tega problema ni resno lotila ali pa to za vsako ceno preprečevala. Vseh teh sedemnajst let se je torej odgovornost zelo široko porazdelila in bi bilo neodgovorno govoriti, da je odgovorna le ena ali morda dve osebi.
Vprašanje odškodnin je očitno tisto, s katerim se v zvezi z izbrisanimi najbolj manipulira. Imam pa občutek, da je v to nekako privolila tudi koalicija, saj se nenehno branite, kako odškodnin ne bo. Toda - ali nimajo osebe, ki so bile oškodovane, pravico do odškodnin, če bodo pristojni organi to spoznali?
Prav imate in s tem se bo treba soočiti. Pravica do odškodnine za škodo, ki jo je s svojim ravnanjem povzročila država, je ustavno varovana kategorija in tiste osebe, ki jim bo uspelo pred sodiščem dokazati, da jim je bila storjena škoda, so do odškodnine tudi upravičene. Glede tega vsaj pri meni ni nobene dileme. Je pa drug vidik zgodbe, ki je, žal, zavil v znane politikantske vode. Gre za grožnje z višinami odškodnin. Predvsem iz ust predstavnikov SDS slišimo zelo konkretne številke o grozečih odškodninah, ki niso z ničimer utemeljene in so skrajno pretirane. V sedemnajstih letih je bilo vloženih okoli 30 tožbenih zahtevkov, šest se jih je že pravnomočno končalo z zavrnitvijo zahtevkov, kar pomeni, da nobena odškodnina doslej še ni bila pravnomočno prisojena. Podlage za govorjenje, da bo šla država zaradi izbrisanih v stečaj, torej ni. Ljudi, ki izpostavljajo problem odškodnin pri izbrisanih, pa ne moti, da je država v stotinah drugih primerov tožena kot tista, ki je povzročila škodo. Samo MNZ ima v povsem drugih zadevah, kot so izbrisani, odprtih okoli 200 pravdnih odškodninskih zahtevkov in zneski so neprimerljivo višji. S temi podatki želimo ljudem predstaviti, kako zelo zmanipulirano je vprašanje odškodnin pri izbrisanih, seveda pa ne želim ustvarjati vtisa, da morda kakšna odškodnina kdaj ne bo izplačana. Če bo tako razsodilo sodišče, če bo oškodovancu uspelo dokazati, da mu je prav zaradi izbrisa nastala škoda, kako visoka je ta bila, in mu bo za to uspelo predložiti vse dokaze, kar je - kot vem iz lastne odvetniške prakse - izjemno težko, bo takšno odškodnino država tudi morala izplačati.
Pripravljate nov zakon, s katerim naj bi omogočili ureditev statusa preostalim izbrisanim. Kaj bo določal ta zakon?
Z dopolnilnimi odločbami priznavamo status za manjkajoče obdobje za nazaj, tistim, ki so si status sicer kasneje že sami uredili. Drugi korak so tisti izbrisani, ki statusa še nimajo urejenega, ki so bodisi zapustili Slovenijo bodisi tukaj bivajo brez ustreznih pravnih podlag. Že ustavno sodišče je povedalo, da je za to skupino ljudi treba urediti zakonsko podlago. Ta zakon bo določil pogoje, na podlagi katerih se bo ugotavljalo, ali določena oseba ima pravico, da se ji prizna stalno bivanje, ali ne. Vsak posameznik bo moral vložiti prošnjo za pridobitev statusa, upravni organ bo opravil celoten upravni postopek in na koncu izdal odločbo, ki bo tej prošnji ugodila ali jo zavrnila. V tem zakonu ne bo govora o odškodninah, saj zgolj urejamo statuse ljudi, poleg tega vlada z odškodninami nima nič. Sodišče je edina pristojna inštitucija za odškodnine in ne le kot pravnika, temveč tudi kot demokrata te zmrazi, ko poslušaš izjave poslanca Grimsa, ki poudarja, kako prav sodišču ne bi smeli prepuščati odločanja o odškodninah. Ja komu pa drugemu?!
Med izbrisanimi se pojavljajo nekatere ideje o določitvi nekih pavšalnih odškodnin. Torej vi o tem ne razmišljate?
V tem trenutku ni razlogov, da bi razmišljali ali o pavšalnih odškodninah ali o omejitvah odškodnin. Če se bo v prihodnosti pokazalo, da je dejansko stanje takšno, da je treba o tem razmišljati, bomo to storili.
Na MNZ je kritikam najbolj izpostavljeno delo policije. V primeru Penko je zadoščal le en klic državljana, da so ga vrgli v okove, v primeru Patrie pa se proti Jožetu Romšku kljub petim izgubljenim depešam tujih varnostnih organov ni zgodilo nič.
Res je, da je bila v delu policije velika bela lisa, ko se ni nič dogajalo, pa bi se moralo. Da so bile tiste depeše izgubljene, je dejstvo, a postopki nadzora so bili izpeljani še v času prejšnjega ministra, ko je tudi bilo nekaj kadrovskih zamenjav. Od trenutka, ko sem prevzela vodenje ministrstva, lahko glede afere Patria povem, da ima policija vso podporo za delo. Kot so mi pojasnili, je sodelovanje s finskimi kriminalisti trenutno več kot zgledno. Policija dela s polno paro.
Ste seznanjeni z njihovim delom? Kaj konkretno počnejo?
Ne, nisem seznanjena in tudi ne smem biti. O posameznih konkretnih zadevah, ki jih dela policija, ne smem niti spraševati. To je bistvo operativne samostojnosti in neodvisnosti policije. Kot veste, postopek sedaj vodi in usmerja državno tožilstvo, kar pomeni, da imam kot ministrica še toliko manjše pristojnosti poseganja, zahtevanja podatkov ali poročil, kako teče postopek. Zadeva je, kot pravim, v glavnem v rokah tožilstva in tudi odgovor, zakaj o preiskavi ne dajemo več informacij, se skriva tukaj: za njihovo podajanje nismo več pristojni. Edini, ki lahko obvešča javnost, je državni tožilec.
Generalna državna tožilka Brezigarjeva opozarja na premalo kriminalistov, kar je po njenem razlog, da je tožilstvo zelo počasno.
Vedno je najlažje razloge poiskati drugje in ne pri sebi. Imam vtis, da je ekipa policije dovolj močna in da včasih tudi sama pogreša boljše sodelovanje s tožilstvom. Policija torej ni razlog, da bi ta zadeva tekla bolj počasi.
Osemnajstmesečnega izobraževanja za policiste že lep čas ni, obstaja le kratko izobraževanje »schengenskih policistov«. Kako nameravate zapolniti manko dobrih policistov?
Policisti res pogrešajo to šolo in mnenja, da je škoda in napaka, da te šole ni več, so pogosta. Splošni kadrovski primanjkljaj v policiji je prva stvar, ki smo se je lotili. Kadrovske okrepitve policija namreč nujno potrebuje, a neke nove šole na vrat na nos seveda ne moremo ustanoviti. Poskušamo pa drugače pridobiti dovolj usposobljenih policistov.
Kako?
Schengenske policiste, ki imajo za sabo sicer le šestmesečno usposabljanje in nimajo polnih pooblastil, bomo dodatno izobrazili in prestavili v notranjost države, nazaj v policijske vrste pa želimo pritegniti tudi posamezne že upokojene policiste, ki imajo veliko izkušenj.
Koliko policistov po vaše manjka?
Tista nujna številka je nekako med 400 in 500.
Z nekdanjim obrambnim ministrom Erjavcem sta si v zvezi s Patriami v predvolilnem času izmenjala nekaj težkih besed. Sedaj ste z njim v vladi. Kako na njegovo preteklo ministrovanje gledate sedaj?
Takrat sem pričakovala, da bo minister Erjavec izpeljal notranjo preiskavo in najprej sam pri sebi ugotovil, ali so bile glede oklepnikov kakšne nepravilnosti. To, da tega ni storil in je a priori zavračal, da je bilo pri tem poslu kaj narobe, je bilo zame nedopustno. Njegov odziv za ministra ni bil primeren.
Se strinjate, da trenutno vaše, zunanje in obrambno ministrstvo glede napotitev na mednarodne misije delujejo precej neuglašeno?
Takrat, ko se je odločalo o Gazi, je bila glavna težava v tem, da je Evropa pričakovala našo zelo hitro reakcijo. Take odločitve seveda ne moreš sprejeti čez noč in je morda res bilo videti, kot da smo neuglašeni. Da se to ne bi več dogajalo, smo se takoj srečali s kolegi z zunanjega ministrstva in se dogovorili, da se začne oblikovati skupno nacionalno strategijo. V ponedeljek sem dobila poročilo delovne skupine, ki pripravlja predlog strategije MNZ za sodelovanje v mirovnih civilnih misijah in bo v kratkem tudi dokončana. Nato jo pošljemo na ministrstvo za zunanje zadeve.
Bodo torej policisti šli v Gazo?
Uspelo nam je pridobiti potrebne podatke in narediti varnostno oceno, tako da je policija danes tako organizacijsko kot kadrovsko in strokovno pripravljena nastopiti v taki misiji.
Namesto finančne policije uvajate preiskovalni biro. Kaj hočete s tem doseči?
Ne namesto. Če se pogleda v koalicijsko pogodbo, tam govorimo o dveh možnih alternativah: v koaliciji smo si bili namreč enotni, da gospodarski kriminal in korupcija ter druge vrste finančne kriminalitete zaslužijo posebno pozornost, ker so se v zadnjih letih precej razrasli v Sloveniji. V koalicijski pogodbi smo zapisali, da se bo razmislilo o dveh možnostih: ali o finančni policiji ali pa o neki posebni organizacijski obliki znotraj policije. Stališče, ki ga zastopamo s kolegi na ministrstvu ter tudi večina stroke v policiji, je, da ni primerno rušiti enotnosti policije in ustanavljati novega samostojnega policijskega organa, kar bi finančna policija nedvomno bila.
Nekateri spet menijo, da ne veste točno, kaj delate ...
Mi že vemo, kaj delamo, saj se zadeve lotevamo zelo strokovno. Gre za velik in resen strokovni poseg v organizacijo slovenske policije in še večji v organizacijo kriminalistične službe, kakršnega zadnjih 15 let ni bilo. Zato se moramo zadeve lotiti resno in sistemsko. To tudi počnemo. Delovne skupine, ki so sestavljene iz strokovnjakov znotraj policije, iz ministrstva in zunanjih raziskovalnih institucij, delujejo po načrtih. V drugem delu je v delo te skupine predvidena še vključitev predstavnikov iz nadzornih ustanov finančnega ministrstva, tožilstva in pravosodja. Prvi del projekta bo zaključen konec aprila, do konca leta pa lahko pričakujemo že implementacijo prve faze - torej operacionalizacijo predhodnice biroja.
Kaj hočete doseči s spremembo zakona o imenovanju generalnega direktorja policije? Tak način izbire Evropa sicer že pozna in mnogi ga hvalijo ...
Ko sem prišla na ministrstvo, je razpis že tekel in takrat sem rekla, da bom na razpisu izbrala nekoga, kar sem tudi zelo resno mislila. Postopek se je vlekel in bil zaradi vrste napak ponovljen. Sta se pa v tem času zgodili dve stvari: postopek z razpisom se je končal, opravila sem pogovore s sedmimi izbranimi kandidati. Poudarjam, da so bile nekatere predstavitve kandidatov sicer zelo dobre, da so bili vsi kandidati ugledni, a pravega človeka, za katerega bi se mi zdelo, da ustreza vsem zahtevam, ki smo si jih postavili za vodenje policije, nisem našla. Po drugi strani pa mi je v tem času uspelo še precej bolje spoznati delovanje policije in dozorela je ideja, da bi bilo koncept vodenja policije potrebno zastaviti drugače. Tako, da bi uveljavili neke vrste tripartitno vodenje policije. Ne gre torej le za drugačen način imenovanja generalnega direktorja, ampak tudi razširitev vodstva z dvema namestnikoma, ki jima bo zakon dal točno določene pristojnosti. Eden bo pristojen za operativo, drugi pa za pravno-strateške zadeve. Gre za spremembo načina vodenja policije, tako da slednje ne bo ležalo le na ramenih enega samega človeka.
Vam je gospoda Janka Gorška, ki ste ga imenovali za v. d. generalnega direktorja policije, kdo predlagal ali ste ga našli sami?
V tem času sem srečala veliko ljudi, veliko se jih je prišlo predstavit in pogovorit. Prej gospoda Gorška nisem poznala oziroma se nisem srečala z njim na priporočilo kakšnega prišepetovalca. Tudi se nisem odločila kar čez noč.
Spreminjate zakon po njegovi podobi?
Ne, ne gre za to. Verjamem pa, da kdo lahko tako misli, in sem takšne pomisleke v bistvu tudi pričakovala. Moja odločitev, da spremenim način, ni bila nujno povezana z njim. Sploh pa bo to mogoče komentirati, ko bo v zakonodajni postopek šel zakon, ki bo predvidel nov postopek imenovanja. Pripravljen osnutek zagotavlja - po mojem mnenju in mnenju kar nekaj strokovnjakov, s katerimi smo se s tem v zvezi posvetovali - preglednejši način imenovanja, ki s strokovnega vidika zagotavlja več varovalk, tako glede imenovanja kot razrešitve, kakor sedanji sistem. Zgledovali smo se po nekaterih najboljših evropskih rešitvah.
Nadzorniki so v zadevi Marjetica Rupel ugotovili, da direktor uprave kriminalistične policije Aleksander Jevšek za ustavitev preiskave ni imel pokritja v zakonodaji in internih aktih policije, vendar Goršek njegove razrešitve ni predlagal. Se strinjate s takšno odločitvijo?
V tem primeru sem v presojo dobila nadzorno poročilo direktorata za policijo in druge varnostne naloge in tudi odzivno poročilo generalne policijske uprave. Poročili sta se pri ocenah določenih ravnanj razhajali. Kar sem lahko sama nedvoumno zaključila, je, da zadeva ni črno-bela ter da obstaja nekaj pomembnih sistemskih pomanjkljivosti na področju usmerjanja in obveščanja tako na relaciji kriminalist-nadrejeni, kriminalist-tožilstvo kot tudi policija-ministrstvo. Tudi pomanjkljivosti, ki omogočajo ravnanje, kot je bilo v konkretnem primeru. Pomembno dejstvo je, da Aleksander Jevšek odločitve ni sprejel sam arbitrarno, temveč po posvetovanju s sodelavci, da je bil za usmerjanje postopka vnaprej zaprošen državni tožilec, končno odločitev o ustavitvi predkazenskega postopka pa je sprejel državni tožilec. Ves postopek je bil tudi dokumentiran. Ostaja pa dejstvo, da se nekateri vpleteni z njegovo odločitvijo tudi niso strinjali. Sicer pa je sprejemanje kadrovskih odločitev in ukrepov v policiji v pristojnosti generalnega direktorja policije in Janko Goršek zanje tudi nosi odgovornost. Glede na podatke o zadevi, s katerimi sem seznanjena danes, nimam razloga, da bi o njegovi odločitvi podvomila. Mojo podporo pa ima tudi kriminalistična policija, ki je pred izjemnimi nalogami in izzivi.
Minilo je sto dni dela sedanje vlade. Se vam zdi, da je Borut Pahor sposoben voditi vlado?
Glede na to, da smo se v stotih dneh resno lotili odgovora na globalno krizo, ki je zajela tudi Slovenijo, da smo v tem času sprejeli paket protikriznih ukrepov, paket strukturnih ukrepov, rebalans proračuna, varčevalne ukrepe, da posamezna ministrstva rešujejo probleme, ki leta in leta niso bila rešena, lahko rečem, da je bila ta vlada v prvih stotih dneh še kako uspešna in si ne zasluži tako pavšalnih negativnih kritik, kot jih je deležna. Prav tako si tudi predsednik vlade ne zasluži vseh teh špekulacij, kdo vse je lahko njegov morebitni naslednik. Res je, da vodi vlado drugače, kot smo bili vajeni, toda takšen je njegov način, in dokler lahko ministri peljemo projekte, ki smo si jih zadali, ni nobenega razloga, da za njim ne bi stali.
Ampak Borut Pahor si s tem načinom ne ustvarja avtoritete, kar priznavajo tudi v koalicijskih strankah. V opozicijskih - zlasti v SDS - pa se mu javno posmehujejo. S takšnim načinom vodenja pa zgubljata vlada in koalicija kot celoti.
Ne smemo pozabiti, da smo se na volitvah borili zato, da spremenimo način vodenja Slovenije, kot smo ga bili vajeni zadnja štiri leta. Vlado je treba meriti predvsem po njeni učinkovitosti in projektih, ki jih vodi. Kot je Borut Pahor sam večkrat rekel - šole za predsednika vlade ni. Morda pa zgolj potrebujemo še nekaj časa, da se utečemo.
Več preberite v Sobotni prilogi
