Tiskane izdaje
Ste v obdobju, ko se je stopnjevala gospodarska in finančna kriza, kdaj pri sebi pomislili, da je mogoče dobro, da je SDS lani izgubila volitve, glede na težave, s katerimi se sedaj spopada vlada?
V prejšnjem mandatu ste nas neusmiljeno kritizirali (smeh) ne glede na to, kakšni so bili rezultati, tako da hujše za nas ne bi moglo biti niti sedaj. In stvari, ki jih ta vlada dela narobe, bo morala naslednja popraviti. Glede na to, da živimo vsi skupaj v isti državi, tudi posledice čutimo vsi, zato se sedanjega stanja ne veselim.
V teh časih je težko vladati katerikoli stranki, ki je na oblasti. Opoziciji je bolj udobno spremljati dogajanje in opozarjati na napake ter računati na politične dobičke v prihodnje.
Tako bi bilo v normalni državi, kjer so recimo mediji in sindikati enako neprizanesljivi do vseh političnih opcij in vseh vlad. Spomnite se bučnih sindikalnih protestov v Ljubljani leta 2006 v času, ko je Slovenija dosegala največji vzpon. Standard je rasel, prav tako zaposlenost. Kljub temu je 40.000 protestnikov v Ljubljani protestiralo s transparenti Dol z vlado. Danes, ko je več kot 30.000 novih brezposelnih, ko drastično pada gospodarska rast in se napovedujejo novi davki ter zamrznitve pokojnin, pa ni nobenega takšnega protesta. Le nekaj sindikalnih funkcionarjev se občasno sprehodi do vladnega poslopja. So pa zato spontani protesti v posameznih podjetjih, kjer ljudje zahtevajo odstope sindikalnih funkcionarjev. Pri nas ni normalnega stanja, zaradi tega je sedanja vlada, čeprav ima v sicer zahtevnih razmerah katastrofalne rezultate, bistveno manj kritizirana, kot je bila naša.
Čemu to pripisujete?
Temu, da so nekatera uredništva imela in verjetno še vedno imajo navodila, naj podpirajo Pahorja in rušijo Janšo.
Katera uredništva?
Vaše uredništvo na primer je pred volitvami že dobilo takšna navodila od vašega lastnika, to je znano dejstvo.
Tega midva kot novinarja nisva občutila, pa tudi v naši redakciji ne.
Saj tudi ne pričakujem, da boste rekli, da ste ...
Znane so zgodbe o prodaji Mercatorja za vpliv na Delo. V tistem obdobju je prišlo do številnih zamenjav urednikov v številnih medijih. Kako je s tem vplivom?
Lastnik je bil vseskozi isti, Boško Šrot. Ta zagotovo nikoli ni naročil Delu, naj se podpira Janšo in ruši Pahorja, je pa naročil obratno. Končno je bil član Pahorjeve stranke.
V tistem obdobju je prišlo do številnih zamenjav v nadzornih svetih, na pomembne funkcije v medijih, tudi v Delu, so prihajali ljudje, ki so izvajali določeno politiko, za katero bi lahko rekli, da je bila blizu vaši politični opciji.
Po raziskavi, ki jo je naročilo samo uredništvo Dela in ki je bila predstavljena leta 2007 v državnem zboru, je bilo v obdobju mandata naše vlade Delo daleč najbolj kritično do SDS.
Torej zanikate kakršnekoli politične poskuse vplivanja na uredniške politike v katerihkoli medijih v Sloveniji za časa vaše vlade, sedanji vladi pa očitate ravno to?
Nimam česa zanikati, ker ni nihče predstavil nobenega dokaza, ki bi ga bilo treba zanikati. Za naročilo za podpiranje Pahorja in rušenje Janše pa obstaja dokaz, izjava nekdanjega urednika Dela, ki mu je to bilo naročeno ...
Vprašal bom malo drugače. V času vaše vlade je prišlo do številnih zamenjav uredništev: na Večeru, Delu, RTV, Primorskih novicah. Šlo je za cel plaz, ki se je sprožil za časa vaše vlade. Zakaj je prihajalo do tega?
Do menjav v uredništvih prihaja v času vseh mandatov, pa ne zaradi vlad, ampak zaradi poteka mandatov, spremembe lastništev ali spremembe volje lastnika. Naša vlada na to ni imela nobenega vpliva niti se s tem ni ukvarjala. Mogoče je imela nekaj iluzij na začetku, a so hitro skopnele.
Vendar tako v Večeru kot na Delu ni prišlo do poteka mandatov, to se je dogajalo sredi mandatov. Zakaj?
Tudi v prejšnjih obdobjih so menjavali ljudi brez poteka mandatov in tudi zdaj to delajo. Videti stvari samo v enem mandatu, in to skozi ideološka očala, je precej premalo za neodvisnega novinarja.
Od lanskih volitev še nisem zasledil, da bi izjavili oziroma priznali, da ste izgubili volitve. Morda sem kaj spregledal, a vaše tovrstne izjave je težko najti.
Potem si še enkrat preberite moje izjave po volitvah.
Ste lani izgubili volitve?
Da, z minimalno razliko.
Velikokrat ste govorili, nazadnje ob obletnici volitev, tudi o vprašljivi legitimiteti volitev in s tem mandata aktualne vlade. Kaj mislite s tem?
Slovensko volilno telo je bilo pred volitvami prikrajšano za spopad razvojnih idej, za primerjavo programov in ekip. Razprava ni tekla o tem, pač pa o Patrii. Tisti, ki so lansirali ta veliki pok iz Finske, so Slovence prikrajšali za realen vpogled v to, kaj jim kakšna politična stranka ponuja za naslednja štiri leta, in zaradi tega je lahko Pahor zmagal s polno vrečo bombastičnih obljub. Ceno teh praznih razprav pred volitvami danes plačuje pravzaprav vsak državljan v tej državi.
Kdo je lansiral ta, kot pravite, pok iz Finske?
Po navedbah Nedeljskega dnevnika in glede na sodelujoče v finski oddaji gre za iste osebe kot v času Depale vasi ali afere Vič-Holmec, od Milana Kučana do Draga Kosa.
Milan Kučan in Drago Kos sta torej režiserja velikega poka iz Finske?
Po besedah vaših novinarskih kolegov naj bi veliki pok organiziral Milan Kučan.
Sklicujete se na znameniti zapis v Nedeljskem dnevniku, vendar je tam bila zgodba o poku, ne pa o poku iz Finske.
Ni res.
Ali obstaja to dokumentirano?
Obstaja zapisano, bilo je lani velikokrat citirano v času razplamtevanja afere, pa tega zapisa ni nihče demantiral. Šele po enem letu, ko so ljudje že malo pozabili, kaj je dejansko pisalo, se poskuša to zanikati.
Kučan v pismu bralcev za Delo piše, da je Lucu pisal le o njegovi odsotnosti, po kateri so se spraševali v biltenu SDS. Z velikim pokom iz Finske on, kot pravi, nima nič. Vaše špekulacije o njegovi vpletenosti pa glede na to, da ste politik, označuje kot slabo popotnico za slovensko državo in družbo.
Očitno so vam naročili, da morate prebrati njegovo pismo (smeh) ...
Ne, niso. Vprašanje sem si pripravil sam.
Zapis gospoda Lucuja v Nedeljskem dnevniku, ki je bil objavljen teden dni prej, preden je finska televizija objavila to oddajo, je zelo nedvoumen. Edina netočnost v tem zapisu je omenjanje biltena SDS. Naše glasilo je Nova pot in v tem glasilu se nihče ni spraševal po Kučanovi odsotnosti. To je edina napačna navedba, vse drugo iz članka pa se je uresničilo. Zanikati nekaj, kar je zapisano črno na belem in se je nato natančno tako tudi zgodilo, je podcenjevanje zdravega razuma Slovencev. Lucu je celo pod Kučanovo sliko v tem članku zapisal: Kučan pripravlja veliki pok.
Vseeno bi rad poudaril, da ni bilo naročila, vprašanje sem pripravil sam.
Verjamem vam. To je bilo retorično vprašanje.
Ves čas sugerirate, da nam nekdo daje neka navodila, nam nekaj naroča: lastniki, kovalci zarot ... Ali ni to malce podcenjujoče do medijev?
Ne očitam vam osebno, govorim o diktatu kapitala in z njim zlizane politike medijem. Naročilo vašega lastnika, naj Delo ruši Janšo in podpira Pahorja, je dejstvo. In če preberemo danes uredniške predvolilne komentarje iz dni pred volitvami, vidimo, da se v njih odkrito navija za stranke sedanje vladne koalicije.
Če ima kdo neko mnenje, to za vas pomeni rušenje ali izražanje svojega mnenja?
To, kar pravite, drži, dokler so vatli za vse enaki. Ko je pa nekaj, kar naredi ena vlada, napaka, ko pa to isto naredi druga vlada, je pa to dobra poteza, lahko govorimo o dvojnih merilih.
Na kaj konkretno mislite?
Na tisoč konkretnih stvari. Lahko prelistamo vaš časopis izpred lanskih volitev ali pa pogledamo morda današnjo številko in lahko naštejemo veliko teh zadev. Mislim pa, da se nismo prišli pogovarjat o vaši uredniški politiki. Če je z njo vse v redu in ni bilo nobenih naročil in ste globoko profesionalni, zakaj se potem tako branite, saj potem vsi vaši bralci, ki bodo to brali, sami vedo. Ni treba igrati odvetnika svojih lastnikov.
Tu gre za branjenje svojega poklica in ne lastnikov.
To počnite vsak dan s tem, ko ustvarjate vsebino časopisa. Bo bolj opazno in prepričljivo kot to, kar zdaj govorite.
Če se vrnemo na Patrio. Ta teden na Dunaju potekajo maratonska zaslišanja. Tudi naši tožilci so tam. Konec meseca naj bi gospod Björkqvist zaključil tudi slovenski del zaslišanj. Ste morda dobili kako vabilo?
Ne.
Ga pričakujete?
Ne vem, zakaj bi ga. Doslej ni bil zoper mene nikjer predstavljen nikakršen argumentiran sum, kaj šele dokaz.
Kot nam je znano iz dosedanjih zapisnikov zaslišanj, je vaše ime v zgodbo pripeljal Walter Wolf, ki vas je omenjal kot garancijo za denar. Na zaslišanju je pa to prvi povedal Reijo Niittynen iz Patrie. Zanima me, zakaj bi si ti ljudje kar sposodili vaše ime.
Ljudje, ki jih omenjate, nimajo nobene zveze z mano, nikoli se nisem srečal z nikomer od njih niti s komerkoli iz Patrie. Wolf, Cekuta in druga imena, ki se tukaj pojavljajo, so se pojavljala v orožarskih zgodbah v 90., v času vladavine LDS, gospod Cekuta je bil znan osebni prijatelj prejšnjega predsednika LDS, celo psa sta imela iz istega legla.
Policisti so spraševali tudi po vašem bratu. Vam je znano kaj o tem, da bi se vaš brat dobival z Wolfom ali Niittynenom?
O tem močno dvomim, to bi bilo zame velikansko presenečenje.
Verjamete, da bo preiskave afere Patria res konec do izteka letošnjega leta? Björkqvist bi menda naj bil bolj zainteresiran, da zašije osumljence na strani Patrie, za slovenske povezave pa mu naj ne bi bilo toliko mar. Se po vaše lahko zgodi, da bo zgodba pri nas ostala odprta? V tem primeru boste kot žrtev politične točke pobirali vi ...
Če me sprašujete, ali verjamem tem, ki stalno lažejo in spreminjajo datume, je odgovor jasen. Lažnivcem se ne verjame. To je tako, kot če bi me vprašali, ali verjamem Gregorju Golobiču. Konec preiskave so napovedovali že za začetek letošnjega leta, pa potem za pomlad, pa jesen ... Naknadno iščejo neke dokaze za te lažne obtožbe, in ker jih ni, zavlačujejo, da bi se vse skupaj počasi pozabilo. Glede na to, da sem tudi sam sprožil nekatere pravne postopke, pa bo resnica prej ali slej vendarle morala priti na dan.
Podpirate Zares pri prizadevanjih za razdrtje pogodbe s Patrio?
Zelo me čudi, da tega še niso naredili. Zares, LDS in SD so obljubljali, da bodo to pogodbo prekinili takoj, ko sestavijo vlado. Da imajo vse dokaze za korupcijo. Pa Patrie mirno kupujejo in šele sedaj, ko je zmanjkalo denarja v proračunu, se pogovarjajo o omejitvi števila oklepnikov. In drug drugega pozivajo, naj se nekaj naredi, kar je tako, kot da bi vi sami sebe pozvali k pisanju krajših in bolj jasnih člankov, čeprav je to povsem v vaši pristojnosti.
Občutek imam, kot da vaša vlada ni imela nič pri tej 278 milijonov evrov težki nabavi oklepnikov.
Po vprašanjih sodeč imate danes večkrat čudne občutke.
Ali ni vaša vlada sklenila tega posla?
Na podlagi zaveze, ki jo je sprejel državni zbor leta 2004 v času vladavine LDS, je minister za obrambo Karl Erjavec uresničil sklep državnega zbora s tem, da je naredil eno stvar drugače, kot so jo počeli prej: objavil je mednarodni javni razpis in moral potem v skladu z njim izbrati boljšega in cenejšega ponudnika.
Kot nekdanji obrambni minister res niste vrgli očesa na početje Erjavca, ki z orožjem dotlej ni nikoli delal. Ste mu pustili, da vse opravi sam?
Predsednik vlade ne odloča o javnih razpisih.
To razumem, a šlo je za največji vojaški nakup v naši zgodovini. Mednarodni razpis je res bil dobra poteza, vendar se tudi zdaj kaže, da Erjavec ni imel nadzora nad ekipo. Se niste zanimali za to, kako potekajo pogajanja, se pripravlja pogodba ...
Ni bilo razloga za to.
278 milijonov evrov je verjetno dober razlog za to, da se zadeva pogleda malce bolj podrobno. To je veliko denarja.
Marsikje se porabi še več, toliko recimo stane en avtocestni odsek. Ni bil to edini problem v času naše vlade, da bi se moral posebej s tem ukvarjati. Verjel sem, da je minister ravnal pošteno, in doslej tudi po več kot enem letu preiskave ni še nihče dokazal nasprotno.
Ampak vi ste bili predsednik vlade in Erjavčev šef!
No, in?
Po liniji odgovornosti ...
Se pravi, gospod Erjavec naj bi bil slab minister v naši vladi in jaz bi ga moral sankcionirati, hkrati pa naj bi bil dober kandidat za sedanjo vlado, v kateri je še vedno minister. To so ti vaši dvojni kriteriji.
Brigadir Furlan Jelušičevi piše, naj ga razreši vseh funkcij. Ministrice se loti kar ostro, od tega, da v javnosti ne brani svojih najožjih sodelavcev, do tega, da smo prevzeli slabo opremljenih prvih 13 oklepnikov. Bili ste obrambni minister. Lahko ocenite delo ministrice Jelušičeve?
Lahko, vendar tega tu ne želim početi, saj sem pred začetkom intervjuja izrazil pričakovanje, da pogovor ne bi tekel samo o stranskih temah, temveč o ključnih problemih, s katerimi se ubada Slovenija. V enem letu je prešla od druge najmanj zadolžene države v EU med tretjino bolj zadolženih in od uravnoteženega proračuna k dvema milijardama proračunskega primanjkljaja. Grozijo spontani delavski upori in socialni nemiri, imamo očitno nesposobno vlado in področje obrambe v tej situaciji ni najbolj problematično.
Pred meseci so mediji ugotavljali, da vlada nima pilota. Danes se ob vseh protestih in težavah podjetij lahko že sprašujemo, ali je nemara tudi z letalom kaj narobe. Ugotavljamo, da je iztrošeno, da je z njim veliko težav.
In do konca ga je iztrošila prejšnja vlada, mar ne?
Saj doslej niste bili samo vi v vladi, bilo jih je več. Govorimo o razvojnem konceptu, o modelu. Slovenija se je očitno iztrošila. Kaj je vam uspelo popraviti na tem letalu v prejšnjem mandatu, kar bi omogočilo trenutni vladi, da vklopi avtopilota in previhari viharje?
Ne vem, ali je to ustrezna primerjava, a lahko nadaljujemo v tej smeri. Konec lanskega leta je imela Slovenija tudi po oceni evropske komisije enega največjih manevrskih prostorov za spopad z gospodarsko krizo. Naša vlada je prepustila Pahorjevi Slovenijo kot drugo najmanj zadolženo državo v EU, praktično izravnan proračun, eno najnižjih stopenj brezposelnosti v Evropi, najnižje možne trošarine na motorna goriva, ki so jih sedaj v slabem letu povečali za 50 odstotkov; skratka, rezerv je bilo veliko. Rezerve Slovenije so bile večje, kot so bile npr. rezerve Poljske ali Cipra. Ciper in Poljska sta danes članici EU brez recesije. Mi pa jo imamo, in to globoko. Samo baltske države so globlje od nas. In znamenita Finska. Torej najbrž ta dediščina ni bila tako slaba. Res pa je, da so drugi skozi celo leto sprejemali učinkovite protikrizne ukrepe, naša vlada pa ne.
Če je bila dediščina tako dobra, potem bi sedanji vladi bilo dovolj, da preprosto vklopi avtopilota in državo vodi brez turbulenc.
Če ima recimo neka kmetija dobrega gospodarja, ki to razcveteno kmetijo prepusti sinu, ta pa jo zaradi nesposobnosti zafura v nekaj letih, ali lahko še vedno za njen propad krivimo prejšnjega gospodarja? Češ, če bi bil oče zares tako uspešen, potem tudi slab, nesposoben sin ne bi mogel zafurati kmetije. Tako približno ste rekli.
Več v Sobotni prilogi Dela
