Pokojninski sistem ne more plačevati cene za vse anomalije na trgu dela

V razpravi so sodelovali Lučka Böhm iz Zveze svobodnih sindikatov Slovenije; Alenka Žnidaršič Kranjc, predsednica uprave Skupine Prva, d. d., ki se ukvarja z dodatnimi pokojninskimi zavarovanji; Peter Pogačar z ministrstva za delo, družino in socialne zadeve in vodja skupine za pripravo predlogov za pokojninsko reformo; Borut Meh, predsednik združenja delodajalcev (razpravo je moral zaradi obveznosti predčasno zapustiti); in Igor Jurišič, član Stranke mladih Slovenije, ki je v medijih sprožil polemiko z izračuni, s katerimi poskuša dokazati, da bi odprava obveznega pokojninskega sistema omogočila višje pokojnine in krajšo delovno dobo.

Gospod Pogačar, kaj je narobe s sedanjim pokojninskim sistemom? Mnogi so prepričani, da spremembe niso potrebne.

Pogačar: Ključne napake sedanjega sistema so povezane s staranjem prebivalstva, kar je značilno za vse države EU. Slovenci se upokojujemo med najmlajšimi v Evropi, delež aktivnih med 55. in 64. letom starosti je v Sloveniji med najnižjimi v Evropi. Veliko časa za modernizacijo zaradi vse večjih finančnih izdatkov nimamo. V prihodnjem desetletju se bo upokojevala baby boom generacija. Pokojninski sistem v desetih letih ne bo sposoben zagotavljati dostojnih pokojnin iz javnega stebra, če ne bomo takoj ukrepali. Druga večja pomanjkljivost tega sistema je njegova nepreglednost.

Böhm: V zadnjih letih je bilo narejenih nekaj tovrstnih analiz slovenskih ekonomistov, ki so pokazale vzdržnost pokojninske blagajne najmanj do leta 2020. V sindikatih ne mislimo, da zaradi staranja prebivalstva niso potrebne nekatere prilagoditve, vendar smo prepričani, da ni treba prehitevati in da si lahko za razpravo o tem, kakšno pokojninsko reformo potrebujemo, vzamemo več kot tri mesece.

Pogačar: Prav postopni prehod in postopno višanje upokojitvene starosti je eden od temeljnih principov modernizacije sedanjega pokojninskega sistema. Nihče ne viša starosti od danes na jutri, in prav zato moramo spremembe začeti zdaj, ko si to še lahko privoščimo. Če bomo čakali do leta 2020, bodo posegi veliko bolj drastični.

Meh: Na reformo gledam kot na dolgoročno aktivnost, vendar se bojim, da je bila debata o njej sprožena zato, da bi se odmaknili od dnevne problematike. Nesporno je, da bo morala imeti vsaka pokojninska reforma, ki se je bomo lotili, prehodno obdobje in da bo morala zaščititi skupine ljudi, ki so pred upokojitvijo. Zdi se mi, da brez potrebe strašimo tiste, ki so tik pred tem, da se upokojijo, saj se pogoji zanje ne bodo bistveno spremenili. Reforma zadeva predvsem mlade, zato bi bilo treba v razpravo vključiti tiste, ki so šele začeli delati, ne pa da dajejo ton razpravi upokojenci.

Jurišič: Na to bi kot predstavnik mlade generacije odgovoril zelo preprosto: če delovno dobo podaljšamo za pet let, pomeni, da bo pet generacij mladih ostalo brez službe ...

Pogačar: Povezave med podaljševanjem delovne dobe in stopnjo zaposlenosti mladih ni.

Jurišič: S tem se ne strinjam, takšno govorjenje pa se mi zdi neodgovorno. Težko me bo kdo prepričal, da ne bo vplivalo na zaposlovanje mladih, če bodo ljudje pet let dlje ostajali na delovnih mestih. Če bomo podaljšali delovno dobo za pet let, bo čas med zaključkom delovnega obdobja in povprečno življenjsko dobo za pet let krajši. Ljudje bodo pet let dlje plačevali prispevke in pet let manj dobivali pokojnino (če bo povprečna življenjska doba enaka). Verjamem pa, da bodo ljudje, ki bodo delali pet let dlje, dočakali nižjo starost. Delavcem v proizvodnji to življenja gotovo ne bo podaljšalo.

Pogačar: Leta 2025 nam bo primanjkovalo delovne sile, če ne bi bilo krize, bi se to zgodilo že prej. Ne moremo računati na to, da bomo pokojninski sistem reševali z migracijami, ker za to delovno silo nismo atraktivna država. Osebno sem se med pripravo izhodišč za modernizacijo veliko poigraval z mislijo o uvedbi obveznega drugega stebra, ki, kot vemo, v dosedanjem sistemu ni služil svojemu namenu, vendar se primerna pokojnina lahko zagotovi tudi iz drugega stebra. Za predvidljiv sistem in načrtovanje varne starosti ga bo treba spremeniti. Postati mora bolj učinkovit, z višjim donosom. Dokler bo ta steber prostovoljen, pomeni vplačevanje vanj le odpoved tekoči potrošnji, saj si lahko privoščim manj, ker moram varčevati za svojo pokojnino.

Kako bi si torej vi, gospod Jurišič, kot predstavnik mladih želeli zagotoviti dostojno pokojnino in kaj nam predlaga modernizacija?

Jurišič: Naredil sem preprost izračun, ki ste ga objavili tudi v Delu. Hotel sem pokazati, do kakšnega zneska bi prišli, če bi denar, ki ga vlagamo v pokojninski sistem, raje varčevali. Kritizirali so me, da nisem upošteval inflacije. Če bi jo upošteval, bi bile tudi plače višje, posledično bi rasel prispevek itd., in na koncu bi bil ta znesek sicer veliko višji, pomenil pa bi enako kot izračunan znesek. Med drugim sem izračunal, da bi za vsakim upokojencem ostala glavnica, ki bi pri povprečni plači znašala kar 280.000 evrov. Današnji upokojenci so štirideset let odvajali prispevek za pokojninsko zavarovanje; če so s tem denarjem pametno gospodarili, bi moral ta denar nekje biti.

Gospod Pogačar, kje je ta denar?

Pogačar: Z denarjem, o katerem govorite, nihče ni gospodaril, saj gre pri pokojninah za pretočni sistem (tako imenovani pay as you go), kar pomeni, da se v trenutku, ko prispevek vplačate v pokojninsko blagajno, ta že izplača za tekoče pokojnine. Strinjam se, da je sedanji sistem preveč redistributiven. Nekateri posamezniki plačajo nekajkrat več, kot bodo dobili pokojnine. Na drugi strani ne smete spregledati vseh tistih, ki vplačajo manj, kot dobijo pokojnine. Na to vertikalno solidarnost, ki jo je treba pregledno ohraniti še naprej, ste pri svojih izračunih pozabili. Pri vaši trditvi, da upokojitvene dobe ni treba podaljševati, da bo za mlade več delovnih mest, pozabljate, da bodo prav mladi morali financirati baby boom generacijo, ko bo ta upokojena. Če upokojitvene starosti ne bomo podaljšali, bodo plačevali tako visoke prispevke oziroma davke (če bo primanjkljaj kril proračun), da jim ta delovna mesta, o katerih govorite, ne bodo veliko pomagala, saj bodo večino dohodkov porabili za financiranje upokojene generacije.

Žnidaršič Kranjc: Vladni predlog modernizacije pokojninskega sistema premalo natančno opredeljuje, kateri del sprememb moramo uvesti in ali je ta zadosten. Lahko se vprašamo, ali bo v pokojninski blagajni zmanjkalo denarja leta 2020 ali bo to že leta 2015. Dejansko so vsi izračuni bolj ali manj enaki in kažejo, da v povprečju delamo 35 let in da pokojnino uživamo petdeset do šestdeset let. Niti po sistemu pay as you go niti po sistemu varčevanja ta prihranek v tridesetih letih ne zadošča za petdeset do šestdeset let pokojnine. Lahko se sprenevedamo, vendar sedanji sistem ni optimalen. Dejstvo je, da ne moremo pričakovati pokojnin, ki bodo primerljive z našimi plačami. Samo vprašanje je, koliko nižje bodo.

Pogačar: Cilj pokojninske reforme so pokojnine, ki bi dosegale 55 odstotkov povprečne plače (za tiste, ki zaslužijo dvakrat več od povprečne plače, je to razmerje 30-odstotno). In bolj ko bomo z reformo odlašali, teže bomo dosegli ta cilj.

Böhm: Tega trenutna izhodišča za modernizacijo ne ponujajo. Vidim samo formule z neznankami, brez kakršnega koli namiga, kakšno bo prihodnje razmerje med plačami ter dostojnimi in primernimi pokojninami in na kaj lahko računamo.

Pogačar: Simulacije so že narejene in jih bomo kmalu predstavili na ekonomsko-socialnem svetu. Okvirno lahko povem, da bo dostojna pokojnina znašala nekje od 55 do 56 odstotkov plače, primerna pa nekje 70 odstotkov.

Žnidaršič Kranjc: Navaditi se bomo morali tudi na to, da bomo kot starejši delavci opravljali drugačna dela, kot smo jih kot mlajši.

Meh: Delodajalci zagovarjamo princip vseživljenjskega učenja, prekvalifikacije in prilagajanja, a dokler bodo starejši delavci za delodajalce bistveno dražji od mlajših, zanimanja zanje ne bo. Zato predlagamo, da se delodajalce stimulira z manjšimi prispevki za starejše delavce, kar bi jim avtomatično dvignilo konkurenčnost na trgu delovne sile.

Pogačar: Strinjam se z gospodom Mehom, da na staranje prebivalstva ne moremo odgovarjati le s spremenjenim pokojninskim sistemom. Temu bo treba prilagoditi tudi delovnopravno zakonodajo ter povišati standarde varnosti in zdravja pri delu. Če bomo imeli čez 15 let še vedno delovna mesta v delovno intenzivnih panogah, ki so težka in za zdravje škodljiva, smo zgrešili nekje drugje, ne pri pokojninskem sistemu.

Minister Svetlik je že nakazal, da bo vzdržnost pokojninske blagajne treba povečati tudi z višjimi prispevki delodajalcev.

Meh: Verjetno minister Svetlik pozna vse mednarodne primerjave, ki kažejo na to, da je delo pri nas preveč obremenjeno s prispevki in davki, ob tem, da so neto plače nizke. Takšna odločitev lahko pomeni le dodaten pritisk na povišanje plač, za katerega nisem prepričan, da ga bomo zmogli. Treba bo tudi določiti, koliko naj kapitalski sklad prispeva v pokojninsko blagajno, saj je bil zato ustanovljen. Molčimo tudi o odlaganju prispevkov države za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Država naj kreditira podjetja, ki teh prispevkov ne morejo vplačevati, da jih bodo lahko.

Böhm: V sindikatih se s tem ne strinjamo. Čas bi bil, da se izenačita prispevni stopnji delavcev in delodajalcev. Z uvedbo davka na plače leta 1996, ki so ga pozneje odpravili, je prispevek delodajalcev v pokojninsko blagajno precej nižji od prispevka delavca.

Pogačar: Eden izmed razlogov, zakaj želimo zvišati dejansko upokojitveno starost, je tudi v tem, ker ne moremo zvišati prispevkov za pokojninsko zavarovanje kot strošek dela, ne moremo nižati zdajšnjih pokojnin, ker bomo upokojence pahnili na prag revščine, niti ne moremo več tako drastično povečevati izdatkov za pokojnine iz BDP. Kar zadeva zvišanje prispevkov, je minister govoril o bolj pravični porazdelitvi med prispevkom zaposlenega (15,5 odstotka) in prispevkom delodajalca (8,85 odstotka). V okviru tega razpona bi bilo primerno prispevke poenotiti. Dejstvo je, da so se leta 1996 prispevki delodajalcev zmanjšali, da bi ti denar vlagali v razvoj in v boljša delovna mesta. Po petnajstih letih vidimo, da tega niso uresničili.

Zakaj v tej državi vsi komaj čakajo, da se upokojijo?

Böhm: Delavci v proizvodnji komaj dočakajo upokojitev, ker so izčrpani. V tej skupni prebivalcev je veliko mišično-kostnih bolezni in drugih trajnih zdravstvenih okvar, ki so posledica dela. Raziskava, ki jo je naredil inštitut EU v vseh 27 državah, kaže, da se trajne zdravstvene okvare pri delavcih v Sloveniji pojavljajo dva- do trikrat pogosteje kot v drugih državah. Drugi del zaposlenih, ki delajo v storitvenem sektorju in v administraciji, pa čedalje pogosteje pripoveduje o tem, da delajo v sovražnem delovnem okolju, kjer se ljudje počutijo nezaželene. Pred dvema letoma so raziskovalci pri omenjeni raziskavi spraševali, zakaj so podatki o mobingu za Slovenijo 50 odstotkov višji kot v vseh drugih državah EU. Ljudje očitno bežijo v pokoj, ker se želijo umakniti pred stresom.

Žnidaršič Kranjc: Probleme industrijskih delavcev, ki ste jih omenili, rešujemo z invalidskimi in predčasnimi upokojitvami. Pri mobingu moramo ugotoviti, ali res obstaja, delavci pa se morajo tudi sami prilagoditi spremenjenim zahtevam delovnih mest. Če delavci ne zmorejo več opravljati svojega dela, morajo iskati alternativne zaposlitve. Na tem področju v Sloveniji žal nismo naredili nič. Dejstvo je, da je 65 let prezgodaj za upokojitev. Druge evropske države že odpirajo razpravo o 67 letih in več, kar pomeni, da v Sloveniji zaostajamo v prehodu v poznejše upokojevanje. Eden izmed razlogov je tudi ta, da družba ustvarja občutek, da nam bo v pokoju bolje, kot nam je bilo v službi. Mislim, da je treba začeti spodbujati voljo do dela in voljo do navzočnosti pri delu, ne pa po tem, da se čim prej upokojimo.

Pogačar: Za odločitev, da se bomo upokojili, je najpomembnejše razmerje med zadnjo plačo in prvo pokojnino. Dokler je ta razlika majhna, se bodo ljudje odločali za upokojevanje. Strinjam se z gospo Böhm, da moramo kot družba opustiti stigmatizacijo starejših zaposlenih. Vendar predsednik sindikata to sam počne, ko govori o delavcih, starejših od petdeset let, ki so izmučeni.

Böhm: Hočete reči, da moj predsednik stigmatizira starejše delavce?

Pogačar: Narobe ste razumeli. Hotel sem povedati, da debate o tem, kako so starejši izčrpani in utrujeni, vodijo k takšnemu javnemu mnenju. Srečko Katanec je rekel: Ni starih in mladih, so samo dobri in slabi. V tujini so že zdavnaj spoznali, da so starejši pri trženju in svetovanju na področju finančnih storitev uspešnejši od mladih, ker jim ljudje bolj zaupajo.

Böhm: Bodimo realni in poglejmo strukturo brezposelnih v Sloveniji. Kdo je nezaposljiv? Kdo ima predsodke pred starejšimi? Očitno so to delodajalci. Pred kratkim so mi na posvetu kadrovskih delavcev jasno in glasno povedali, da se pri zaposlenih po štiridesetem letu veliko pogosteje pojavljajo kronične bolezni in so po štiridesetem veliko pogosteje na bolniški kot prej, zato jih nočejo. Strinjam se, da je treba predsodke pri delodajalcih odpraviti. Danes pravijo, da meja ni več 40 let, ampak da so teže zaposljivi že ljudje po 35. letu starosti.

Žnidaršič Kranjc: To absolutno ne drži!

Böhm: Pogovarjati se moramo o tem, kaj bomo naredili, da bodo starejši delavci bolj sprejemljivi za delodajalce. Delodajalci načeloma podpirajo dvig polne upokojitvene starosti na 65 let. Ko istim delodajalcem postavimo vprašanje, ali imajo delovna mesta za starejše od šestdeset let, se izkaže, da jih nimajo.

Pogačar: Pokojninski sistem ni edini, ki mora odgovoriti na staranje prebivalstva. Določeni ukrepi za zaposlovanje starejših, ki jih pričakujejo delodajalci, so vključeni v strategijo aktivnega staranja, ki je v pripravi na ministrstvu za delo. Eden pomembnih sklopov, s katerim so se delodajalci že začeli ukvarjati, je tako imenovani age management oziroma upravljanje starejših zaposlenih, ki je v tujini tako razvit, da država subvencionira nakup večjega monitorja za starejšega zaposlenega. Pokojninski sistem ne more plačevati cene za vse anomalije na trgu dela.

Gospa Böhm in gospa Žnidaršič Kranjc, ali se kot ženski strinjata s predlogom o izenačitvi pogojev za upokojevanje za ženske in moške?

Böhm: To je gotovo ena tistih točk, ki bo dvignila precej prahu. Za zdaj so sindikati do tega predloga zadržani. Veliko razlogov je za ohranjanje razlik med ženskimi in moškimi pri upokojevanju. Zlasti dvojna obremenitev žensk, ki hodijo v službo za polni delovni čas, statistike pa žal še vedno kažejo, da opravljajo tudi večino gospodinjskih del in vzgajajo otroke.

Žnidaršič Kranjc: Če bi se ozirali na statistiko, bi ženske morale delati dlje, ker tudi živimo dlje. Moški so bili tisti, ki so v preteklosti več prispevali k družinskemu proračunu, neredko so imeli dvojne službe, zaradi česar niso pomagali v družini. Zato ne najdem nobenih razlogov, zakaj naj bi moški delali dlje od žensk.

Pogačar: Na izenačitev starostnih pogojev nas zaradi zaščite enakopravnosti žensk in moških na trgu dela opozarja tudi Evropska unija.

Böhm: Predlog reforme po letu 2015 vsebuje formulo za izračun pokojnin, v kateri so omenjene tudi tablice smrtnosti. Zanima me, ali bodo tablice povprečne ali bodo ločene, posebej za ženske in posebej za moške. Če bodo ločene, to namreč pomeni, da bodo ženske pri enako dolgi upokojitveni starosti in enako dolgi pokojninski dobi imele nižjo pokojnino od moških.

Pogačar: O tem smo v delovni skupini veliko razpravljali. Dejstvo je, da tablice smrtnosti upoštevajo statistične podatke, in zato smo se odločili, da bomo uporabili enotne tablice za oba spola, vendar bomo o tem še razpravljali.

Böhm: Gospod Pogačar, na tem primeru lahko vidite, kako težko se je pogovarjati o tem, kaj je pravično za posameznika in kaj je pravično na ravni vse družbe. Ko ustvarjate pokojninski sistem, se morate truditi, da dosežete čim širši družbeni konsenz in da ne hitite preveč.