Dialog bo, a v zakonitih okvirih španske države

Politiko je treba vrniti politiki in nacionalistična čustva obvladati z razumom, v nasprotnem bo katalonsko-španski spor zasejal še več pogubnega sovraštva med ljudmi. Perspektivo španske države o tem, kako iz slepe ulice, je za Delo pojasnil namestnik veleposlanika kraljevine Španije v Sloveniji Martín Remón Miranzo. Za manj ideološko razumevanje je treba odmisliti primerjave Katalonije s Slovenijo in Španije z nekdanjo Jugoslavijo, kajti razlike so ogromne: od časa in stopnje demokracije do ustave in ideologije, tudi osebna junaštva osamosvojiteljev težko prenesejo preslikave – čeprav je bilo v Barceloni veliko sklicevanja na »slovensko pot«.
 

Nacionalizem pomeni vojno, mar ne?

Misel je izrekel François Mitterrand, kajne? Nacionalizem je močen izraz, ki ga je težko postaviti v razmerje z demokracijo ... Vse, kar se dogaja v Španiji zaradi zahtev Katalonije po pravici do samoodločbe, je mogoče razumeti tako ali drugače. Če smo prepričani, da so države po ustavi nedeljive in to narekuje tudi mednarodno pravo, ne moremo sprejeti vzpona katalonskega independentizma, jasen pa nam je odziv španske države. Če pa dojemamo pravico do samoodločbe kot superiorno in se sklicujemo nanjo urbi et orbi, je perspektiva obrnjena.
 

Težko je razumeti, zakaj se Madrid ni hotel pogovarjati z Barcelono o referendumu o samoodločbi, preden bi šle stvari predaleč. Škoti so se pogovorili z Londonom in škotski referendum je padel. Madridu lahko očitamo nepripravljenost na dialog.

Dialog je bil, obstaja in bo obstajal, vendar v zakonitih okvirih španske države. Ali drugače: država se ne more postaviti proti vladavini prava. Spomnim se pobude baskovske vlade, da bi pregledali svoj položaj v Španiji in morda odprli pot samoodločbi. Kaj so naredili? Prišli so v Madrid in predstavili svoj načrt v skladu z zakonitimi procedurami. Katalonski independentisti o čem takem niso hoteli niti slišati. Ko je bil [jeseni 2017] potrjen 155. člen ustave in je država odvzela avtonomijo Kataloniji, so v socialistični stranki rekli, da bodo ukrep podprli, če bo o njem razpravljala parlamentarna ustavna komisija. Toda potem pri tem niso hoteli sodelovati katalonski independentisti, ki zasedajo v Madridu ... Ko naj bi dialog stekel v institucijah, rečejo ne. Morda mislijo, da ne bodo imeli večine. Saj smo brali izjave [nekdanjega podpredsednika] Oriola Junquerasa in drugih, češ, po normalni poti nam ne bo uspelo.

 

Katalonci so razdeljeni, po zadnji [poletni] raziskavi jih je 44 odstotkov za neodvisnost in 48,3 proti, medtem ko so bili pred dvema letoma v večjem deležu za samostojno pot. A tudi takrat neodvisnost ni bila gotov izid na morebitnem zakonitem referendumu. Zakaj ga niste dovolili?

Tudi če bi vedeli, da bodo independentisti izgubili, tega nismo mogli storiti, kajti če bi tako reformirali ustavo, da bi bila organizacija referenduma mogoča, bi vrata ostala odprta za naprej. Lahko da bi glasovanje ponovili čez desetletja, v Kataloniji ali drugje. Če bomo na celotnem ozemlju Španije vpeljali pravico do samoodločbe, bo to vodilo v sprevrženo dinamiko nenehnega spreminjanja, češ, ali bo vse bo mojem ali pa grem. Vodilo bo v popolnoma nestabilno funkcioniranje države.

 

Zakaj se države ne bi spremenile [v zgodovini so se, žal večinoma krvavo]?

Kaj pa je narobe s tem, da jih ni mogoče deliti; če so to demokratične družbe, v katerih ljudje niso diskriminirani? ... Seveda je mogoče spremeniti špansko ustavo, idej o reformiranju je veliko, a o teh se je treba sporazumeti in za to obstajajo posebne procedure. Ko smo jo napisali leta 1978, so se z besedilom strinjali vsi, od komunistov do nacionalistov in nekdanjih frankistov. Bilo je težko, a jim je uspelo. Tudi zdaj bi bilo treba doseči konsenz, ne pa da hočeta dva milijona ljudi, torej sedem odstotkov prebivalstva v Španiji, reformirati ustavo tako, kot ni pogodu 93 odstotkom. In potem reči, ali tako ali nič, oziroma kakor je dejal Carles Puigdemont, »ali referendum ali referendum« ... Sedanja ureditev v resnici dobro deluje, saj Katalonija še nikoli ni tako prosperirala, katalonska kultura še ni tako cvetela, tudi katalonščina še ni bila tako močna. Problemi so predvsem v sferi simbolov. Tako mislimo mi, pritrjujejo pa nam tudi vlade po Evropi.

 

Toda nacionalistična čustva med ljudmi so močna, tudi ekstremno sovražna. Kako jih pomiriti? Človeško je zlahka razumeti, da si katalonski voditelji, ki so zdaj bodisi v eksilu bodisi po zaporih, želijo, da bi ulica izpeljala neodvisnost. A to je absurdno: najprej zato, ker je sami niso znali – ob razglasitvi pred dvema letoma tako rekoč niso pripravili ničesar za novo državo, odposlali niso niti prošenj za priznanje –, in tudi zato, ker je politiko treba vrniti politiki. Sta katalonski predsednik Quim Torra, ki v resnici samo prenaša sporočila Carlesa Puigdemonta, in premier Pedro Sánchez, ki ima probleme v Madridu, tega sposobna?

Prvi pogoj je spoštovati vladavino prava in to pokazati, nato se je treba pogovoriti. A če bo tema pogovora »ali referendum ali referendum«, ne bomo prišli nikamor. To mora nasprotna stran razumeti; pa ne mislim toliko na voditelje, ampak na ljudi, ki so jih potegnili za nos. Ker so verjeli, da je osamosvojitev mogoča, so delali napake. Toda prvo, kar bi jim morali povedati, je, da osamosvojitev ni mogoča, in drugo: upoštevati kaže tudi čustva drugih Kataloncev in Špancev. Vse to pogrešam v slovenskih medijih, kjer poročate, kakor da preostali del Španije ne bi štel.

 

 

Iz osebne izkušnje naj povem, da je bilo v Kataloniji mogoče novinarsko priti do malone vsakogar, na katerikoli strani že je, medtem ko je bilo v Madridu čutiti aroganco in ignoranco.

Tako ste čutili?

 

Da, katalonske oblasti so komunicirale bolje od španskih. Če se prav spomnim, se je špansko zunanje ministrstvo na neki točki tega zavedlo in dalo navodila, da je treba spremeniti strategijo. Je tako?

 
Ni netočno. Dolgo se nismo zavedali, kako močna je propagandna mašinerija katalonskih independentistov na tujem. To se je pokazalo pred dvema letoma ob referendumu, ko nismo mogli verjeti, da so o Španiji ustvarili tako lažno in pretirano sliko.
 

Troje se zdi ključno. Katalonci so se doslej vedno mobilizirali množično, a miroljubno, tudi več kot milijon jih je šlo na ulice, pa ni bilo izgredov. Kar 80 odstotkov Kataloncev verjame, da bi morali imeti pravico do referenduma. In ves svet je videl, kako nasilna je bila na referendumski 1. oktober španska policija.

K prvemu: v Kataloniji so leta organizirali vplivne množične manifestacije, ki smo jih poslušali in slišali. A zahtevali so nemogoče in pogovarjati se niso hoteli o ničemer drugem kot o referendumu. K drugemu: v  preteklosti je bilo res opravljenih več anket o pravici do samoodločbe, a nisem prepričan, da bi zdaj dale primerljive rezultate. Drži namreč tudi, da so stranke, ki so proti referendumu, na regionalnih volitvah dobile skoraj polovico glasov. Teh famoznih 80 odstotkov torej ni nujno prava slika, a če že govorimo o referendumu, bi ga kazalo organizirati po vsej Španiji v skladu z ozemeljsko nedeljivostjo države. In k tretjemu: katalonski volivci so 1. oktobra pokazali veliko nepokorščine in preprečevali policiji, da bi opravila svoje delo.
 

Pravico do glasovanja so branili miroljubno ...

Vprašanje, ali je bilo njihovo početje v resnici miroljubno, ko pa jih je več sto postavilo človeški zid, da bi preprečili policiji dostop do volišča. Ta je morala uporabiti silo, v normalnih razmerah je ne bi. Če bi Katalonci ostali doma, ne bi bilo fizične konfrontacije ... Okoliščine so bile zapletene in ni mogoče reči, da so bili ljudje, ki so branili volišča, nedolžni.

 

Barcelona si je zatem želela mednarodne mediacije, a zaman, kakor tudi hoče, da bi katalonska problematika postala mednarodna zadeva, s katero bi se ukvarjale evropske institucije.

Vprašanje hočejo internacionalizirati, toda vladavina prava po špansko je mednarodno priznana in spoštovana, kakor na tujem vedo, da smo sposobni sami rešiti problem. Tako je mednarodna skupnost ravnala tudi v najbolj občutljivih trenutkih po 1. oktobru, ko uradna Barcelona še sama ni vedela, ali naj razglasi samostojnost. Ne vem, ali je znano, da je zatem poskusila interno posredovati baskovska vlada, a je Puigdemont obljubljal eno, delal pa drugo.

 

Živeti v eksilu je intimno naporno, tudi od 9 do 13 let zapora za katalonske voditelje je huda kazen, čeprav bo na koncu, kot je brati, najbrž precej krajša. Bo res?

Običajno je tako, da lahko, ko je odslužena četrtina zaporne kazni, sodna oblast, v tem primeru katalonska, zapove določene ugodnosti za zaprte, recimo da v zaporu spijo le pet dni na teden. Odvisno je od primera do primera, od odločitve sodnika, tudi od možnosti za pobeg.

 

Kako iz slepe ulice?

Kmalu bodo volitve, najprej španske, čez čas tudi v Kataloniji, kjer imajo težave s sprejemanjem proračuna. Mislim, da je premieru Sánchezu veliko do ureditve razmer, trudi se za razumno rešitev, četudi mu določeni volivci to zamerijo, medtem ko se Torra kar naprej vrti okrog samoodločbe, okrog nemogočega.