Ljudstvo je iskalo nacionalnega rešitelja in ga našlo v Hitlerju

Poleg nacionalsocializma se veliko ukvarja tudi z idejno in socialno zgodovino Francije v 18. in 19. stoletju. Njegova knjiga Nacionalsocializem, na kateri temelji postavitev razstave o Hitlerju v Nemškem zgodovinskem muzeju, je prevedena tudi v slovenščino - izšla je lani pri založbi Modrijan. V Berlinu so pred domala tremi meseci odprli razstavo z naslovom Hitler in Nemci: narod in zločin, posvečeno Hitlerju, njegovemu vzponu, vladavini in padcu. Na njej je jasno prikazano razmerje med Hitlerjem in Nemci, ki so fanatično verjeli njegovim zamislim. Osrednje vprašanje, ki so si ga zastavili trije kuratorji oziroma oblikovalci razstave, se dotika dognanj o nenadnem vzponu človeka, rojenega v avstrijskem Braunauu, ki je bil zamlada neuspešen arhitekt in umetnik na Dunaju. Razstava, nadalje, definira razloge, spričo katerih so ideologijo nacionalsocializma pograbile široke množice, pri čemer je posebej izpostavljeno vprašanje, zakaj je naciste podprlo toliko Nemcev.

Postavitev na tisoč kvadratnih metrih v Deutsche Historische Museum (DHM) s fotografijami, predmeti in filmi spremlja mladega Hitlerja od njegovih zanosnih münchenskih nagovorov naprej ter ponazarja njegovo obsedenost z Mussolinijem in fašizmom. Na ogled je prva izdaja Hitlerjeve uspešnice Mein Kampf v dveh knjigah, vidimo lahko tudi družbenopolitično podobo Nemčije, kakršna je pripravila teren za Hitlerjev vzpon, in raznoliko propagandno gradivo, ki je Nemcem obljubljalo prosperiteto in zaposlitev v obdobju krize. V drugem delu razstave spoznamo tisto, kar se je godilo za obličjem velikega vodja, torej koncentracijska taborišča za iztrebljanje Judov in vseh tistih, ki po Hitlerjevem mnenju niso ustrezali viziji tisočletnega rasno utemeljenega cesarstva. Na koncu je majhen del razstave namenjem Hitlerjevemu padcu, popolnemu uničenju Nemčije in usodi Nemcev po izgubljeni vojni.

Po uradnih podatkih si je razstavo doslej ogledalo okrog 200.000 obiskovalcev. Prenekateri med njimi so za vstop v muzej čakali tudi do dve uri. Zaradi tolikšnega zanimanja so jo podaljšali do konca februarja oziroma do začetka marca. Ob tej priložnosti je nastal pogovor s pomembnim nemškim zgodovinarjem Hansom-Ulrichom Thamerjem, ki je tudi glavni kurator berlinske razstave.

Razstava Hitler und die Deutschen (Hitler in Nemci) se razprostira na več kot tisoč kvadratnih metrih in se deli na tri kronološko in tematsko zaokrožena poglavja, skoz katera vidimo družbenoekonomske pogoje, oblike in posledice Hitlerjevega vzpona, vladavine in padca. Ta poglavja se delijo na osem podpoglavij. Lahko, prosim, nadrobneje razložite koncept posamičnih delov in tematskih sklopov.

Točno, razstava je razdeljena na tri kronološke dele, v katerih obravnavamo leta vzpona nacističnega gibanja in čas diktature med letoma 1933 in 1945, zaključuje pa se s poglavjem Nemčija po Hitlerju. To poglavje je skromno zato, ker zanj kljub tisoč kvadratnih metrov nismo imeli dovolj prostora, tako da deluje kot nekakšen epilog. Čudovito bi bilo, ko bi bili imeli na voljo še enkrat toliko prostora, ker nismo mogli razstaviti še kakih tisoč predmetov in so ostali v depojih. Naslednja težava je bila zaradi ozkega prostora, tako da smo izkoristili vse možnosti in prostor izkoristili tudi tam, kjer so stene zelo visoke. Moja želja je bila, da bi imeli več prostora in razširili zadnje poglavje, ki je - po mojem - izjemno pomembno, zato upam, da bomo kdaj v prihodnje na posebni razstavi lahko dali na ogled »drugo zgodovino« nacionalsocializma, torej obdobje po Hitlerjevem padcu in njegovi smrti, da bi lahko podrobneje pokazali posledice njegove diktature.

Glavnina razstave nas seznani z zgodovino tretjega rajha, se pravi, z obdobjem diktature. To smo razdelili na dvoje. V prvem delu, v katerem vključujemo tretje (Prenos moči in nacionalna revolucija), peto (Firerjeva država) in sedmo poglavje (Nemška družba v vojni), politične razmere, vladavino in diktaturo predstavljamo od zgoraj. V drugem delu smo izkoristili možnost, da pokažemo zgodovino oziroma razmerje med diktaturo in družbo z gledišča družbe, torej od spodaj. Optimalno je bilo, da pokažemo konsenz, lojalnost režimu, z druge strani pa še tisto, čemur po nemško rečemo durch Herrschung, torej vrhovna intenzivnost političnega vpliva, kot ga je imel tretji rajh na poslednji košček Nemčije, na poslednjo nemško vas. Rekonstrukcija tega vpliva je tudi glavnina razstave. V zadnjih dveh poglavjih predstavljamo zgodovino diktature in nemške družbe med vojno: najprej skoz družbo nemških Volksgenossen in člane Volksgemeinschaft, v drugem delu, ki je skrit za steno v razstavnem prostoru, pa predstavljamo zgodovino pregonov in kriminala, torej koncentracijska taborišča in podobno. V steni so majhne odprtine, tako da lahko gledate skoznje in vidite vse, kar je v vojni zadaj, za stvarjo. To smo storili z odkritim zgodovinskim namenom, ker je zelo veliko ljudi v Nemčiji po vojni zatrjevalo, da niso nikdar slišali za koncentracijska taborišča.

Je bilo po vašem kaj takega možno?

Nikakor ne, ni bilo možno, bil pa je to način potlačitve, ki mu v Nemčiji pravimo Verdrängung, torej: kako potisniti spomin na zločin iz javne debate oziroma možne komunikacije. In zgodovina Zvezne republike (ZRN) petdesetih, šestdesetih, celo sedemdesetih let je zgodovina kolektivnega pozabljanja oziroma poskusov, kako pozabiti na kočljive stvari. Šele s sedemdesetimi leti se javna debata o nacističnih zločinih vse bolj intenzivira, kar smo hoteli pokazati tudi na razstavi. Od tedaj do današnjih dni so namreč zgodovinske vede zelo natanko raziskale, kako povezani oziroma nepovezani sta bili družba in politična diktatura.

Zakaj ste se odločili za naslov Hitler in Nemci?

S tem naslovom razložimo komunikacijo med firerjem in simpatizerji, ljudstvom, ki so bili volivci in simpatizerji, pa še konsenz z režimom. To se pravi, da Hitlerja ni mogoče razložiti brez političnih razmer in razmerij, v kakršnih je živel kot oseba. Hitler je trideset let življenja preživel zunaj družbe. Bil je reven, zelo preprost človek brez omembe vredne izobrazbe, bil je brezposeln in brez kakšnih poklicnih sposobnosti, za navrh pa še povsem asocialno bitje. Šele s političnim udejstvovanjem postane človek, kakršnega poznamo, pred tem pa ni imel nobenih političnih stikov, bil je nič in nihče.

V prvih poglavjih svoje knjige Mein Kampf Hitler oriše svoje bedno življenje na Dunaju, pove, kako se je prehranjeval po ljudskih kuhinjah in kako se je brez uspeha skušal vpisati na eno izmed umetniških akademij ... in iz tega niča se kar naenkrat pojavi tisti Hitler ...

Vedeti je treba, da je vse, kar je zapisano v Mein Kampf, konstrukt. Nadrobnosti o življenju, o katerih tam piše Hitler, niso točne. Upoštevati velja, da je začel Mein Kampf pisati v trenutku, ko se je odločil, da bo igral politično vlogo kot firer. Delo je sicer pisal v arestu, toda z odkritim namenom, da začne svojo drugo kariero kot vodja nacistične stranke, ki je bila tačas ustanovljena na novo, tako da je Hitler sproti rekonstruiral svoje življenje v smeri, da bi lahko kljub revščini in neprepoznavnosti postal politični vodja. Hitler je iz svoje mladosti ustvaril mit. Zares težko je rekonstruirati njegovo resnično življenje. O njem je napisanih na tisoče knjig, a kljub temu ostaja temeljno vprašanje, kako je lahko človek, ki je bil izoliran in živel zunaj družbe, brez šolske izobrazbe, poklicnih sposobnosti in političnega ozadja, postal politik s tako visokim položajem. Politiki po navadi potrebujejo leta in leta, da postanejo vplivni in pridejo na visok politični položaj, da izoblikujejo svoje politične ideje, Hitlerju pa se je to posrečilo v samo enem letu, in to iz nič. Pri tem je posnemal vse, kar je bilo uporabnega okrog njega, skonstruiral je politično življenje, ki ga sploh ni živel, in pri tem uporabil poseben pristop do družbe, češ da je junak, ki bo vodil ljudstvo kot firer - svoje lastno življenje je poskusil identificirati s strahovi in upanji tedanje družbe. Hitler je svoje življenje skonstruiral v profeta, ki občuti in deli ves mrak in krize, pa še ekonomske težave, v katerih je v njegovem času živela nemška družba.

Torej se je nekako izobrazil sam, imel je svoje osebne učitelje za igro, ki so ga učili govorniških veščin, kako se obnašati na prizoriščih pred ljudmi, kako se vključiti v družbo ...

V družbenih vedah imamo teorije o karizmatičnem voditeljstvu; tako, denimo, pri Maxu Webru poznamo dvoje konceptov karizme. Eden od teh je Eigencharisma - ta prihaja iz notranjega življenja osebe, medtem ko karizma, za katero so ljudje prepričani, da jo ta ali ona oseba premore, pride od zunaj in jo imenujemo Fremdcharisma. Če pogledate Hitlerjevo figuro, je njena lastna karizma zelo šibka, saj je premogla kvečjemu agitatorske in retorične spretnosti, vse druge kvalifikacije in značilnosti pa je Hitlerjevi figuri pripisala družba, ki je pričakovala in zahtevala voditelja. Hitler je naravnost moral postati vojaški junak, imeti pri tem kvazireligiozne razsežnosti, vse mogoče zmožnosti in posebnosti.

Toda Hitler je bil vendar nacional­socialist?

Drži, toda nacionalsocializem pomeni zbir medsebojno ločenih ideologij. Nacionalsocializem je konstrukt - kombinacija različnih ideoloških gibanj, ki segajo še v 19. stoletje. Kar je storil Hitler, je poskus, kako sintetizirati vse te stare ideološke misli in sanje. Če Hitlerja pogledate bolje, vidite, da ni iznašel ničesar novega, našel je samo kombinacijo in način, kako to oviti v propagando. Bil je visokokvalificiran agitator in retorik.

V podnaslovu razstave najdemo izraz »zločin«; Karl Jaspers je svojčas objavil spise o vprašanju krivde, kjer se ukvarja z individualno in kolektivno krivdo. Če vzamemo, da se je vprašanje individualne krivde v Nemčiji rešilo že pred časom, koliko časa bo še minilo, da se bo Nemčija otresla kolektivne krivde? Ali po vašem Nemci še danes nosijo breme tako kolektivne kakor individualne krivde?

Zgodovina tretjega rajha je močno povezana z izjemno veliko nasilja in izjemno veliko zločini. Volksgemeinschaft pomeni nacionalno skupnost, obenem pa še nasilje. Toda beseda nasilje je preozka, da bi z njo lahko razložili vse množične pregone, poboje, uničevanje judovske populacije. Za to Nemci uporabljamo izraz Verbrechen. V mojem konceptu razstave in raziskav ni neposredne povezave s problemom krivde. Hočem pokazati trpljenje ljudi, ki so bili žrtev zločinov, in to lahko vidimo danes v Nemčiji veliko bolje kakor pred štiridesetimi leti. Pred štirimi desetletji je bila zelo priljubljena zgodba o tem, da je bila za vse zločine kriva le peščica nacističnih ideologov, članov stranke, in da so bili zločinci izključno le voditelji SS. Danes vemo, da so bili množični pregoni in poboji mogoči le s podporo številnih družbenih slojev. Od administracije, uprave, vojaških organizacij, nemške industrije, kar pomeni, da se je v zadnjih dvajsetih letih pogled na nemško družbo, ki je bila sokriva zločina, precej razširil. Težko bi bilo koga obsoditi in zapreti, saj so po vojni generacije in generacije v Nemčiji živele v prepričanju, da so bile z družbo tretjega rajha neposredno povezane le majhne skupine ljudi. Po drugi strani to pomeni, da imajo mlajše generacije manj možnosti za diskusijo o tem problemu, saj je bila krivda na strani njihovih staršev ali celo starih staršev. Ne morem reči, da je danes, ko imamo tako globoke spremembe v generacijah, težko doumeti razstavo, kakršna je ta - vem pa, da bi kot taka pred tridesetimi leti sprožila v nemški družbi precejšen konflikt.

Če se obregnem ob podnaslov razstave: Nacija in zločin; seveda se nanaša na Nemce, toda Hitler je bil sprva Avstrijec in se je šele nato razglasil za Nemca.

Avstrijci so po letu 1945 našli svoj način, kako se znebiti morečega spomina, ko so izjavili, da so bili prva žrtev Nemčije, kar je seveda eden izmed mitov, ena izmed legend, kakršnih je evropska družba skonstruirala in iznašla po 2. svetovni vojni kar precej. Na drugi strani imamo, jasno, tudi mite in legende o odporniškem gibanju. Toda Nemčija se v tistem času ni mogla znebiti spomina kar tako, Nemci so morali najti način, kako živeti z zločinom iz preteklosti. Avstrija ni predmet naše razstave, ker je imela do leta 1938 svojo lastno državo, zatem pa je postala del velike Nemčije in je potemtakem kriva prav tako kot vsi drugi Nemci. Če se malo natančneje osredotočimo na osebje in voditelje SS, potem vidimo, da je bilo med njimi veliko Avstrijcev. Zame so v tem kontekstu vsi Avstrijci Nemci, toda če bi se na razstavi in v knjigi ukvarjal z evropskimi fašizmi, potem bi vsekakor obravnaval tudi avtoritarna gibanja v Avstriji tridesetih let. Zato lahko tukaj govorim zgolj o Nemcih, in Hitler je samega sebe razglasil za Nemca, čeprav ni pripadal nemški družbi, celo med tekmo za predsedniške volitve leta 1932 še ne. Nemec pa je moral postati in je to postal spričo tedaj zelo ohlapnega zakona o pridobitvi nemškega državljanstva. Čutil se je Nemca, kar navsezadnje vidimo tudi v njegovi slavni poslanici marca leta 1945 in v njej izjavil, da nemško ljudstvo nima nobene pravice do življenja več, ker je postalo žrtev močnejših Vzhodnoevropejcev. Gre za obupno zahtevo, ki jo je sporočil Speeru, češ da naj ta po koncu vojne uniči vse morebitne življenjske pogoje za Nemce. Zelo zanimiv greh samozvanega nacionalista, kakršen je bil Hitler, ki se nenadoma ne čuti več pripadnik svojega naroda, ker se temu narodu ni posrečilo udejanjiti njegove zgodbe in je pokleknil pred sposobnejšimi Vzhodnoevropejci, kakor se je izrazil, torej za Nemce ni več otipljive prihodnosti. Tudi zato lahko rečemo, da je bil Hitler rasist.

Razstava je na ogled v Nemškem zgodovinskem muzeju (DHM), natančneje, v njegovi kleti, stavba pa stoji v srcu Berlina. Hitler ni nikdar dobil volitev v Berlinu, zakaj torej razstava ni postavljena v Münchnu, mestu njegovega uspeha?

Klet DHM je zelo velik in praktičen prostor.

In nima ničesar skupnega z avstrijsko tradicijo kleti?

Ah, ne, ne (smeh)! Gre za največji razstavni prostor, kar jih imamo, saj je velik 1050 kvadratnih metrov, torej ni simboličnih razlogov. Zakaj ne v Münchnu? DHM je edini veliki zgodovinski muzej v Nemčiji, poleg tega imamo le še zgodovinski muzej ZRN - Das Haus der Geschichte des Bundesrepublik v Bonnu. Razstavljamo torej v osrednjem nemškem zgodovinskem muzeju. O Hitlerju so v Münchnu priredili razstavo pred približno petdesetimi leti. To je bila majhna, a odlično pripravljena razstava z naslovom München, prestolnica nacističnega gibanja; v glavnem so bile na njej fotografije, tukaj pa smo si želeli razstaviti predmete. DHM ima v svojih zbirkah približno milijon predmetov, ki datirajo od 18. stoletja sem. Ker je bil prej tukaj muzej Nemške demokratične republike (NDR), bi lahko v njem pripravili tudi zelo izčrpno razstavo o NDR. Muzej kot celota je nekaj naravnost izjemnega.

Ali bi lahko po vašem kdo tole razstavo, ki se tako podrobno ukvarja s Hitlerjem (nikdar še nisem videla toliko Hitlerjevih fotografij in propagandnega gradiva o nacionalsocializmu, da ne omenjam otroških pisem, spisanih Hitlerju v slavo ali v podporo), razumel in sprejel tudi negativno?

To je ena izmed največjih težav z razstavo, saj je na ogled zgodovina nacistične družbe. Po eni strani je nemogoče pripraviti razstavo, kakršna je naša, brez predmetov in fotografij iz časa tretjega rajha in brez propagandne mašinerije iz obdobja diktature. Fotografije je posnel Heinrich Hoffman, prvi in edini osebni fotograf tretjega rajha, čigar posel je bil opravljen neverjetno dobro in je z njim tudi ogromno zaslužil. Veliko smo razmišljali o tem, kako narediti zev, luknjo, kako prebiti predmete; navsezadnje smo uporabili metodo, ki predstavlja podobe in njim nasprotne podobe (Gegenbilder). Na razstavi lahko vidite, da je tega kar precej. Na eni strani prikažemo nacistično propagando, na drugi pa antifašistično, kakor smo storili, recimo, z uporabo Chaplinovega Velikega diktatorja. Chaplinov film je zelo inteligenten, ker skoz situacijo Mussolinijevega sprejema v Berlinu in Münchnu in s karikaturo sistema predstavi močne vezi z nacistično propagando. Takšen je eden izmed primerov, kako postaviti podobo in protipodobo. Drug način je pokazati velikanske fotografije nemške družbe v vojni, ki smo jih postavili za steklo. Prav zato, da bi se izognili občudovanju raznih ekstremno desnih skupin, smo nekaj fotografij postavili za steklo in k njim dodali informativno gradivo, ki zadeva vojno na vzhodni fronti, direktno prikazuje zločine SS Einsatzgruppen in upodobi delovna taborišča, ki so bila postavljena v Nemčiji, kamor so vozili delovno moč z Vzhoda, kar je bila nedvomno moderna oblika zasužnjevanja. Propagandno gradivo smo torej soočili s podobami vojne realnosti. Tretjo metodo najdete v podobi koncentracijskih taborišč, kateri nasprotna podoba je tedanja nemška družba - nacionalna skupnost se torej prikaže od zunaj in od znotraj. Konfrontacijo med propagandnim delom in realnostjo smo uporabili, kakor jo je doživljala Nemčija včasih, ko je bil en del skrit za steno. Tokrat smo morali poseči za napadalnejšo prezentacijo, a obenem to storiti z zelo kritičnim občutkom.

Nacistični režim je uporabljal za propagandne namene podobna sredstva kakor socialni realizem, tako da človek med bežnim pregledom razstave niti ne ve, ali gre za nacistično, stalinistično ali katero koli drugo komunistično propagando ...

Ta razstava se ne ukvarja s primerjavami. Pred štirimi leti smo na tem mestu organizirali razstavo Umetnost in propaganda, kjer smo predstavili nemško, sovjetsko, pa tudi ameriško in italijansko propagando. Ameriška propaganda iz časa New Deala ima podobno percepcijo kakor stalinistična. Med postavljanjem razstave se nam je odstrl še en problem - to je zgodovina razdeljene Nemčije, kajti to, kar gledamo, je po mojem percepcija ljudi, ki prihajajo iz Zahodne Nemčije. Ljudje, ki so bili rojeni v Vzhodni Nemčiji, imajo drugo, drugačno zgodovino, in kar me vedno znova osupne, je, da do nje sploh niso tako zelo kritični. Zelo majhen del razstave je namenjen propagandni percepciji NDR. Če bi imel možnost, da v epilog postavim več gradiva, bi tam zagotovo razstavil antifašistično propagando, kakršna je bila v tradicijski navadi NDR. Toda možnosti so bile, kakor rečeno, omejene. Nadaljnje vprašanje je tisto, ki ste ga zastavili v drugem kontekstu: Kaj bi se zgodilo, če bi takšno razstavo pripravili v Angliji? Ne vem. Vem pa, da je percepcija 2. svetovne vojne v Angliji povsem drugačna od tukajšnje.

Spregovoriva še malo o Hitlerju, o moči neznatnega, neizobraženega človeka, ki je postal eden izmed največjih političnih agitatorjev in govornikov vseh časov, 20. stoletja pa zagotovo. Nam lahko osvetlite politično situacijo v Nemčiji tik pred njegovih časom. Kako se je nacionalsocializem lahko razmahnil tako hitro, kako se je na oblast sploh lahko povzpel posameznik tipa Hitler?

Za to razlago lahko uporabim zelo preprosto formulo. Ta nenavadni človek je prihajal na oblast v času velike krize. Nemčija je zgubila 1. svetovno vojno, Nemčija ni bila politično stabilna, bila je v ekonomski krizi, ki se ji je v dvajsetih letih pridružila še svetovna ekonomska depresija, pri čemer ne gre zanemariti nemških mentalnih težav. Tudi ZDA so imele ekonomske krizo, še veliko hujša je bila od nemške, toda niso imele fašističnega gibanja, niso imele diktature. Nemčija je bilo v nečem zelo posebna - šla je skoz vojno in potem še priznala in plačala poraz. Poleg tega so zgolj zelo zahodne države v Evropi - kakor skandinavske, pa Nizozemska, Francija in Anglija - krizo preživele kot stare demokratične družbe. Še enkrat poudarjam pomen silnega nemškega mentalnega problema - ljudje so imeli precejšnje težave, da se privadijo novemu demokratičnemu sistemu, ker so bili tako zelo vajeni avtoritarnega nemškega imperija, zdaj pa naj bi bili (in to kot poraženci!) nenadoma sprejeli demokracijo in se znašli z novo, demokratično ustavo. Precej ljudi je bilo prepričanih, da so v ekonomskih težavah prav zaradi nove demokracije in da je šlo pri tem za mednarodno judovsko zaroto. Nacionalsocializem je bil zelo preprosta rešitev. Ljudstvo je iskalo nacionalnega rešitelja in ga našlo v Hitlerju.

Nacizem je podpiralo veliko Nemcev - medtem ko je imela stranka (NSDAP) leta 1920 komaj 60 članov, se je število pozvpelo na 8,5 milijona leta 1945. Številka je bila verjetno še precej višja, saj je dejstvo, da je Hitler na volitvah leta 1933 dobil 17 milijonov glasov in tako predstavljal 44 odstotkov volilnega telesa. Nam lahko razložite, kdo je financiral NSDAP, koliko članov in simpatizerjev je pravzaprav imela in kako je mogoče, da je kot delavska stranka razvila tako dobro organiziran in razmahnjen propagandni sistem?

Najprej je treba poudariti, da Hitler nikdar ni osvojil večinske nemške populacije na svobodnih volitvah. Julija leta 1932 je dobil 32 odstotkov, tako da sicer lahko rečemo, da je bila njegova stranka najmočnejša, toda ni dobila večine. Volitve marca 1933 niso bile svobodne, saj so bile kombinacija pregonov in nasilja. NSDAP so podpirali vsi deli nemške družbe. Največja skupina podpornikov je bila iz srednjega sloja - bili so predimenzionirani v večini volilne baze. Delavci podreprezentirani, zato jih težko imenujemo delavci, saj med njimi ni bilo homogenosti. Tedaj smo imeli v Nemčiji industrijski proletariat, izučene ljudi, ki so bili del delavskega gibanja - te nikakor niso glasovali za Hitlerja. Toda vsi drugi - približno en nemški delavec in pol - niso delali v tovarnah, pač pa v majhnih zasebnih delavnicah: In to so bili Hitlerjevi volivci. Denar je prihajal z vseh koncev, in krivično bi bilo reči, da so Hitlerja financirali težka industrija in visoki poslovneži. Velika industrija je dala Hitlerju vedno le manjši del glasov, saj je raje glasovala za DNVP, tradicionalno konservativno nacionalno stranko, koalicijsko Hitlerjevo partnerico. Podprli pa so ga srednji sloj in majhne industrijske tovarne. Največji delež financ je NSDAP zagotovo prejela sama od svojih članov (Selbstfinanzierung).

Toda Hitler ni bil bogataš ...

Hitler je bil zelo bogat! Veliko denarja je prejel od nacističnih časnikov kakor Völkischer Beobachter. Vsi članki, ki jih je objavil v nacističnem časopisju, so bili zelo dobro honorirani, precej denarja pa je zaslužil tudi z Mein Kampf, saj je bil prodajna uspešnica. Če si se hotel udeležiti nacističnih shodov in demonstracij, si moral plačati strankarsko članarino, tudi za vse Hitlerjeve govore so pobirali vstopnino. Imel je veliko denarja! In le del tega je prišel od velike industrije.

V glavnem govoriva o Hitlerju, čeprav je bil glavna figura NSDAP za glavno mesto Berlin Joseph Goebbels. Zakaj se razstava tako malo ukvarja z Goebbelsom, če upoštevamo, da je bil sam in edini odgovoren za celoten propagandni sistem?

Razstavljamo eno samo Goebbelsovo reprodukcijo, in to je vse. Nismo mogli predstaviti celotnega vodstva tistega časa - skoncentrirali smo se na Hitlerja kot objekt razstave, vse druge pa smo prikazali skoz prakso, tako da tudi Goebbelsa lahko vsepovsod vidite v praksi. Bil je šef propagande za Berlin. Tudi celotno vodstvo SS in Himmlerja vidite v praksi in ne kot figure. Ni bil naš namen, da razstavimo galerijo nacističnih zločincev. Vse fotografije, ki so bile pred desetletji prikazane v Münchnu, so bile shranjene v Washingtonu, ker je ameriška vojska po vojni zaplenila glavnino nacistične propagande in vse slike - kakih 5.000 jih je bilo -, ki so visele v umetniških zbirkah in po pisarnah. Seveda bi jih lahko bili dobili za razstavo, a jih nismo hoteli. Večino teh zaplenjenih podob so ZDA pred dvajsetimi leti vrnile Nemčiji, le nacistično vodstvo je še vedno pri njih.

Na začetku razstave vidimo Hitlerja kot zelo navadnega, slabo izobraženega posameznika, ki ga komaj prepoznamo v množici drugih ljudi. Če se ozremo po zgodovini 20. stoletja - mar je mogoče zaključiti, da so bili domala vsi diktatorji slabo izobraženi ljudje? Ali vidite kakšne vzporednice ali jih ni?

Nisem ravno prepričan, da so bili vsi enako neizobraženi. Mussolini, na primer, je bil zelo dobro izobražen, lahko bi celo rekli intelektualec. Pisal je knjige, študiral nemško politično teorijo, bral Marxa, Nietzscheja in druge, bil je tudi verziran časnikar. Vsi drugi fašistični voditelji so imeli vsaj srednjo šolo. Tudi za komunistične sisteme nisem ravno prepričan o stopnji neizobraženosti, saj sta bila Lenin in Stalin dobro izobražena, njuni sopotniki pa so imeli zagotovo vsaj dolgoletne partijske izkušnje, čeprav so izhajali iz delavskega razreda. Hitler je bil vsekakor posebnež - ni imel profesionalne izobrazbe, ni bil izkušen v nobeni politični organizaciji, medtem ko so njegovi sodobniki - socialni demokrati in komunisti - naredili kariere v strankah in bili tudi javne osebe. Hitler je prišel od nikoder, iz nepomembnosti.

Povsem razumljivo je, da politik postane priljubljen med ljudstvom, sploh če je populist. Toda kako lahko posameznik s tako borno izobrazbo, komaj pismen individuum, ki v svoje govore vnaša toliko brutalnosti, pritegne pozornost visoko izobraženega človeka, kakor je bil vzemimo, Heidegger, eden izmed največjih filozofov 20. stoletja, da v svojem pisanju in govorih izrazi svojo podporo nacionalsocializmu in Hitlerju?

Heidegger ni bil nikakršna izjema, tudi nekateri francoski pisatelji kakor, recimo, Brasilliach so občudovali Hitlerja. Brasilliach je zahajal v Nürnberg na nacistične partijske shode in v svojem dnevniku zapisal, da je tam »videl novega človeka«. Toda če me vprašate o nemških intelektualcih iz vojnih, ekonomskih in drugih elit, ki so podpirali nacizem, moram reči, da je to zelo problematična tema. Razložimo si lahko, da so vsi podporniki imeli ideje, ki so jih projicirali na nacionalnega rešitelja in firerja. Prepričani so bili, da bo Hitler realiziral njihove lastne ideje in misli. Heidegger je imel idejo o organski družbi; vojaški voditelji so imeli idejo o močni armadi; nemški inženirji so imeli idejo o novi družbi, ki bo industrijsko in ekonomsko uspešna. Nacistična stranka in sam Hitler sta dajala vtis, da se bosta osredotočila na množico raznih idej, jih skoncentrirala in reprezentirala. V tem je bil problem intelektualcev v razmerju z nacizmom. Ko so bili Heidegger, drugi filozofi in profesorji razočarani nad Hitlerjem, je bilo že prepozno - niso se mogli otresti povezave, saj so imeli v nacističnem obdobju že dobre službe, kakršnih bi ne imeli v nobeni drugi vladavini. Gre za zelo kompleksno kombinacijo raznolikih motivov, spričo katerih mlada generacija pod nacizmom ni imela prihodnosti, saj je bila ujeta v nacionalno organizacijo in bila del močnega socialnega gibanja.

Zakaj Hitlerja nekateri označujejo kot »nemškega Mussolinija«, čeprav je dobro znano, da je bile eden fašistični, drugi pa nacistični vodja, v čemer je vendarle veliko razlik; gre za dva precej različna socialna sistema. In če zanemarimo te razločke - kakšna je sploh podobnost med obema voditeljema?

Po mojem sta fašizem in nacizem enaka, kolikor je nacionalsocialistično gibanje del evropskega fašističnega gibanja. Seveda je med njima veliko razlik, toda njuna glavna tokova - na primer sama ideja politične prakse, poveličevanje nasilja in vojaštva, izgradnja novega človeka, globoki antiparlamentarizem, antiliberalnost, antidemokratičnost in totalitarnost - sta si precej podobna. Razloček je edinole v stopnji radikalizacije. Mussolinijevo gibanje in diktatura nista bila tako močna kakor nemška; Mussolinijev projekt je spodletel, tako da si lahko v italijanski družbi našel veliko kotičkov za preživetje, medtem ko v Nemčiji nisi imel možnosti za preživetje, če nisi bil na dostojnem položaju in pri tem odkrito podpiral nacističnega gibanja. Po vsej Nemčiji ljudi ni nadzirala zgolj policija, pač pa tudi drugi ljudje, bili so hudi časi denunciacij in samobtoževanj. V Italiji pa si vendarle imel cerkev, monarhijo in vojsko, ki so bile delno imune pred fašizmom. Imate prav, med njima je razlika, toda v začetkih NSDAP je bil italijanski fašizem zelo pomemben. Hitler je občudoval Mussolinija vse življenje, na svoji pisalni mizi je imel majhen Mussolinijev portret.

Hitler je v svojem zaporniškem času napisal knjigo z zelo neposrednim naslovom - Mein Kampf. Na razstavi vidimo več primerkov knjige, ki so izhajali za njegovega časa. Kako priljubljeno je bilo pravzaprav to delo, koliko brano in kolikšen vpliv je imelo na javno mnenje?

Iz zgodovine knjige vemo, da je sploh ni treba brati, pa lahko doseže svoj namen in pomen. Nekatere pesmi in pregovore tako lahko najdemo vsepovsod. Dejansko se je ta Hitlerjeva knjiga zelo dobro prodajala, in to pokažemo tudi na razstavi. Na začetku NSDAP zasledimo počasen porast naklade, v času weimarske republike je prodaja vedno večja, in ko Hitler prevzame oblast, postane ta knjiga izjemno vplivna. Delo so prevedli v vse večje evropske jezike, saj so vsi Evropejci hoteli vedeti, kdo je ta človek, in si pri tem mislili, da bodo tega človeka spoznali, če bodo prebrali njegovo knjigo. Naklada pade leta 1935, zatem pa se NSDAP domisli velike zvijače: nemška skupnost, vsa mesta in vasi so prisiljeni kupovati Mein Kampf - kot obvezen izvod ga poslej delijo vsem sveže poročenim parom, tako da je Hitler zaslužil veliko denarja kot avtor. Dejansko pa ne vemo, kdo je v resnici bral to delo. Omeniti velja vsekakor, da se je v povojni Nemčiji razmahnila teorija, po kateri v nacističnem obdobju nihče ni bral te knjige, kar nikakor ni res in je povsem zgrešeno.

Kako bi komentirali dejstvo, da se Mein Kampf, ki je praktično prepovedan, na široko bere po vsem svetu celo danes?

Danes lahko to knjigo najdete povsod, razen v Nemčiji, kjer je njeno tiskanje prepovedano. Kar želim še enkrat poudariti, to je opravičevalni akt nemškega prebivalstva za nazaj - »te knjige nismo brali nikdar«. Podobno so govorili za Hitlerjeve neznane teorije, ki je bila v šestdesetih letih izjemno priljubljena knjiga. To je zelo nevarno. Vzemimo le dva zgleda: književnik Gerhard Hauptman je Mein Kampf prebral izjemno pazljivo, kar dokazujejo zapiski na robovih njegovega izvoda ... Poznamo pisateljico, ki si je iz knjige celo delala izpiske, jih dolgo časa pridno vnašala v svoj rokovnik in vse to pozneje zanikala. Tadva primera iz sveta literature pokažeta, da se je Mein Kampf bral relativno intenzivno. Resnejši problem je v tem, da knjige Mein Kampf ne moremo vzeti kot prelomnico v zgodovini nemške politike, saj v njem najdemo kvečjemu zelo splošne opazke v ideološki formi, iz česar gotovo ne gre delati izsledkov za politično prakso. Ideološke teorije ne morejo biti podlaga za politično prakso. Ogledati si moramo, kako - in v kaj - so se ideje iz Mein Kampf transformirale pozneje.

Zakaj je Hitler prepovedan, ko pa vemo, da je prepovedan sad najslajši? Saj navsezadnje živimo v tako imenovani demokratični družbi, v kateri naj bi nič ne bilo prepovedanega ...

V naslednjih letih bomo v Nemčiji založili znanstveno izdajo Mein Kampf. Pripravlja jo Institut für Zeitgeschichte iz Münchna. Pravzaprav nemški zakon še danes prepoveduje izdajanje in distribucijo takšnih reči v strahu, da jih radikalna desnica ne bi izkoristila v propagandne namene, zato je tudi kakršna koli dvomeča debata na temo holokavsta izrecno prepovedana. Seveda lahko temu očitate, da gre za prenapet oziroma prestrašen način, kako se lotiti problema, toda po drugi strani vemo, da so ljudje s politično ekstremne desnice navajeni na zakon in red, tako da jih ostre zakonske sankcije po navadi prepričajo in zaradi njih opustijo propagandistično željo. Glede na politično vzgojo v zadnjih letih je to dobra rešitev. V naslednji generaciji bodo v Nemčiji to morda speljali drugače. Vedeti pa je treba, da mlajša generacija ni več tako dobro izobražena. V nekdanji NDR so bili vajeni avtoritarnih osebnosti, tako da celo Hitlerja danes hitreje uporabijo za propagandne namene. Kadar se soočiš s takšnimi rečmi, tedaj mora tudi demokratična družba pokazati svoje meje.

Danes je gospodarska kriza globalna. Nemci kalkulirajo, koliko časa bo njihova družba še zdržala z vsemi imigranti. Ali vidite kakšno možnost, da se v Nemčijo vrne neke vrste diktator in »za vselej opravi z migrantsko zadevo«?

Tega me ni strah, kajti v primerjavi z leti weimarske republike ima današnja Nemčija zelo dobro utrjeno demokratično politično kulturo. Politična kultura je bila problematična v dvajsetih in tridesetih letih prejšnjega stoletja, današnja Nemčija pa je demokratična družba kakor Francija ali Velika Britanija, torej bo v gospodarski in kulturni krizi migracij našla oblike političnega pritiska in delovanja, kakršne ne moremo primerjati z nacionalsocializmom. Mislim, da se zgodovina ne more vrniti na tisti način.

Toda diktatorji se nikdar ne vrnejo enako, vedno se pokažejo zelo izvirni, kakor nikdar poprej ...

Da. Morda, toda prepričan sem, da se je po šestdesetih letih Nemčija naučila veliko in izkusila tudi precej demokratične politične kulture. Če bi mi bili isto vprašanje zastavili v šestdesetih, bi bil bolj skeptičen, danes pa nisem več. Mediji skrbijo za dostojno raven javnega mnenja in mislim, da so zelo pomembna sila v nemški politični kulturi. So pretanjeni opazovalci in skrbijo za dobro uravnoteženost celo v tako težavni in posebni diskusiji, kakršno je v zvezi z migracijami in demokratičnim faktorjem sprožil Thilo Sarrazin. Mislim, da je stopnja pluralnosti ta hip zelo visoka. In to je zelo dobro.

Kaj vas je osebno napeljalo k temu, da se posvetite vprašanjem nacionalsocializma in še postavite pričujočo razstavo?

V vsakdanjem življenju sem zgodovinar, ki prebiva v svojem kabinetu, obiskuje arhive in predava študentom. Osebno pa se poleg tega zelo zanimam še za drugo vrsto zgodovinskih virov, kajti smo ljudje, ki uporabljajo pisno gradivo in knjige, produciramo pisanje in od njega živimo, muzeji pa se za razloček od tega ukvarjajo s podobami in predmeti. Omeniti moram tudi, da je moja soproga umetnostna zgodovinarka, dela v muzeju, tako da se za muzeje zanimam zelo osebno in sem tudi član upravnih in strokovnih odborov nekaj nemških muzejev, kot na primer nürnberškega in Vojnega muzeja v Dresdnu. Tokrat sem prvič obrnil svojo vlogo, saj sem po navadi kritik, zdaj pa sem človek, ki je postavil razstavo. In prenesti moram vso kritiko. Toda s to novo izkušnjo hočem predvsem omogočiti svojim študentom, da se kdaj najdejo v podobnem položaju.