Anton Panjan: »Nisem Srečko Katanec, ekipo mi določajo drugi«

Po dobrih dvajsetih letih nam je Svet Evrope sporočil, da sodni zaostanki pri nas niso več sistemski problem. To pomeni, da se Strasbourg z našimi problemi bolj ali manj ne bo več ukvarjal. Toda problemi so še vedno.

Svet Evrope je pretekli teden sporočil, da sodni zaostanki pri nas niso več sistemski problem. Kakšne zasluge si sodstvo pripisuje za to?

Ne vem, ali je primerno, da govorimo o zaslugah. Obsodbe evropskega sodišča za človekove pravice bolj ali manj segajo v primere izpred desetih let. Država je leta 2006 sprejela sistemske rešitve, te so dale rezultate. Zame je najbolj pomembno, da se je število pomembnejših nerešenih zadev prepolovilo, prav tako čas njihovega reševanja, bistveno je upadlo tudi število nadzorstvenih pritožb.

Ob priznanju Sveta Evrope se je skorajda sočasno šele po 23 letih končal primer Šilih. Če statistika govori v prid delu sodstva, pa posamezni primeri ne.

Ne glede na vse objektivne težave, ki so spremljale ta primer – sam ga poznam zgolj iz medijev – te ne opravičujejo tako dolgega reševanja zadeve, še posebej, ker gre za tako občutljiv primer. Toda bil bi naiven, če bi rekel, da jih v prihodnje več ne bo.

Ampak zdaj nam Evropa zaupa, da bomo znali takšne primere rešiti v razumnih rokih?

Da, to je zagotovo takšno sporočilo.

Toda če jih ne bomo, bodo tudi pri nas odškodnine še vedno lahko zelo visoke. Nedavni primer 3,5 milijona evrov odškodnine, ki jo je država plačala kranjskemu podjetniku, že kaže na to.

Šlo je za zamudno sodbo in stranka je dobila vse, kar je terjala. Po mojem ji je še danes žal, da ni zahtevala še več, čeprav znesek te odškodnine za polovico presega vse doslej izplačane. Ampak napako je storilo državno pravobranilstvo, ki ne ve, kje so leta 2006 za več let založili tožbo podjetnika zoper državo zaradi sojenja v nerazumnem roku. Zato kranjsko sodišče vsaj pet let za njeno vložitev sploh ni vedelo, čeprav se mu zdaj očita nepravilno in počasno postopanje.

Potem ima pravosodni minister Goran Klemenčič prav, ko se z ognjem in mečem spravlja nad pravobranilce? Ukinja jim funkcionarski status, nalaga jim več odgovornosti, ministrstvo naj bi v prihodnje nadzorovalo njihovo delo.

Vsebine predvidenih rešitev ne bom komentiral, poznam argumente ene in druge strani. Drži pa, da so pravobranilci doslej imeli status višjih sodnikov, v dvajsetih letih je bil, kot je povedal minister, zoper njih sprožen en disciplinski postopek. So pa kot odvetniki države stranka v postopku – tako kot tožilci. In kot odvetniki države bi morali prevzemati odgovornost, tako kot jo prevzemajo »običajni« odvetniki, ki zastopajo zasebne stranke.

Tako trdim, da je vloga sodnika najbolj podcenjena v pravosodnem sistemu. Sodnik je tisti, na katerega se prevali vsako odločanje, ne glede na to, da sta se lahko v zahtevni zadevi soočila okrajni sodnik na eni strani in funkcionar – pravobranilec s plačo višjega sodnika – na drugi. Toda vse breme je na koncu padlo na sodnika. Torej tistega, katerega delo je bolj ali manj ves čas pod nadzorom. Na ljubljanskem višjem sodišču smo v zadnjih štirih letih izrekli šestnajst negativnih ocen za sodnike, kar v nogometnem žargonu pomeni, da so dobili rumeni karton. In opozorilo, da do rdečega morebiti ni prav daleč. Tega je sicer že dobilo devet sodnikov.

Kakšna je bilanca dela sodišča, ki ga vodite?

Vedno bi lahko bilo boljše, kar velja za vsak sistem. Konkretno pa takole: povprečni čas reševanja kazenskih in civilnih zadev je od dva do štiri mesece.

Na čigavi strani je pravo kot mehanizem, ki naj ljudem olajša življenje? Na strani privilegiranih, neprivilegiranih?

Takšno predalčkanje se mi upira. Lahko pa zatrdim, da so v zadnjih petih, šestih letih privilegirani kar redni gostje naše hiše. In temu primerno nas javnost tudi »prijazno« obravnava.

Družbena odgovornost pravnikov za razmere, v katerih smo, je kolikšna?

Bom govoril o področju, ki ga najbolj poznam. Dolgotrajno sojenje v gospodarskih zadevah je brez dvoma vplivalo na gospodarsko življenje, plačilno nedisciplino, ki je postala kar običaj. Ker če je stranka vedela, da lahko vloži ugovor, čeprav neutemeljen, in se s tem upnika reši za štiri ali pet let, smo sodniki nehote prispevali k ustvarjanju finančne nediscipline. Ta pa je zahtevala visok davek, mnogo podjetij je propadlo. Zdaj, ko se o zadevah odloča bistveno hitreje, opažamo tudi bistveno manjši pripad, špekulacijskih sporov ni več, ker se stranki ne splačajo.

Mogoče se kje še, kajti neenovita sodna praksa naj bi bila ena od osrednjih težav slovenskega sodstva.

To je problem in vrhovno sodišče mu namenja veliko pozornosti. Tudi na našem sodišču, priznam, kdaj zanihamo v eno ali drugo stran, saj se je že zgodilo, da sta dva senata v podobni ali celo identični zadevi odločila različno. In zato imajo odvetniki kdaj prav, ko opozarjajo, da stranki ne morejo svetovati, kakšna je prognoza rešitve njihovega spora in kaj lahko pričakujejo.

Glede na nihajočo sodno prakso, kakšni so potem obeti pri sankcioniranju bančnega kriminala? Je meja med običajno bančno prakso in tveganji ter odločitvijo, kdaj gre lahko za kaznivo dejanje, jasna?

Sodstvo v tem hipu še kaj dosti o tem ne ve. Ne vemo, kaj bo prišlo na sodišče. Na potezi sta policija in tožilstvo, predkazenski postopki tečejo.

Ampak ste sodnik s 25-letno prakso. Vam je načeloma jasno, kdaj je meja med poslovnim rizikom in kaznivim finančnim spodrsljajem prestopljena?

Včasih se za vse primere zahteva kazenski pregon. Za nekatere stvari s področja gospodarstva menim, da ni nujno, da bi bile deležne takšnega pregona, lahko bi šlo tudi za civilno, odškodninsko odgovornost. Pri bančnem kriminalu bo šlo od primera do primera. Pričakovati je zelo različne odločitve, saj vsak poslovni riziko ni kriminal. Ampak seveda, kar pa je kriminal, bi moralo biti procesuirano. In, ali je nekdo kriv, bo povedalo sodišče. In tudi ni narobe, če bo kakšna sodba oprostilna. Ves čas namreč trdim, da je tudi oprostilna sodba lahko še večji odraz pravne države kot obsodilna. Se pravi, da ni pričakovati, da bi sodstvo podleglo kakšnemu evforičnemu obsojanju samo zato, ker si javnost to želi.

Bančna luknja naj bi bila vredna najmanj pet milijard evrov. Koliko bomo dobili nazaj?

Ne pričakujte od sodstva, da bo karkoli vračalo. Ni namreč tisto, ki karkoli vrača. Razen, če so podani ustrezni odškodninski zahtevki. Ampak smo tudi pri tem včasih bosi. Zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora zaradi vloženih pobud o sporni ustavnosti že dolgo čaka na odločitev ustavnega sodišča. Gre za zakon, ki bi lahko sodišču dal vzvode, orodja, da bi kaj vrnilo. Ali bo? Odvisno, kaj bo imelo v rokah in s čim bo razpolagalo. Bom ponazoril. Če danes damo motoristu Valentinu Rossiju pony express, sami pa vzamemo povprečen motor, bomo od njega hitrejši. Javnost bi takoj rekla, da je Rossi slab motorist. Pa ni.

Kdo ima več orodij v rokah? Odvetniki, sodniki?

Sodniki –- če ne še bolj kot drugi – pogrešamo ustaljeno sodno prakso. Še posebej sodniki prve stopnje. Prva stopnja, torej okrajni in okrožni sodniki, je delo v kamnolomu, je najtežje. Vse višje instance delamo pesek, vrhovno dela mivko. Pogrešamo pa tudi ustaljeno zakonodajo.

Ste potem kaj zlobirali ob svežnju pravosodnih reformnih zakonov, s katerimi minister Klemenčič obljublja, da bo pot do pravice krajša?

Ničesar.

Tudi ne pri prenovi zakona o pravdnem postopku, ki je že v parlamentarni obravnavi? Klemenčič pravi, da ta zakon za javnost ni prav seksi – vsekakor manj kot zakon o kazenskem postopku – čeprav je za ljudi zelo pomemben.

Na zakon smo dali cel kup pripomb, nekatere so kar upoštevali. Če pa mene vprašate, ne bi menjal niti člena. Menjati moramo predvsem navade ljudi, ki se znajdejo v sodnih postopkih, pa tudi navade sodnikov – in ne predpisov.

Na navade sodnikov kot predsednik sodišča pa vendarle lahko vplivate.

Predsednik sodišča je glede na svojo vlogo in vlogo sodnikov zagotovo najbolj impotenten šef v državi. Ampak hotel sem povedati, da stabilnost procesnih zakonov za sodnika pomeni največjo oporo. Pri nas pa zaradi ekscesnih primerov hitro prilagajamo zakone, kar je politično všečno, s sistemskega vidika pa nespametno.

Govorite tudi o lex Bavčar?

Tako je. Šlo je za izigravanje zakona, že brez njegove spremembe bi lahko takratna ravnanja vpletenih v postopek sankcionirali.

Toda tudi zaradi primera koroških dečkov se obetajo spremembe, saj bodo sodišča prevzela naloge centrov za socialno delo. Jim bodo kos?

Gre za tektonske spremembe. Niti sanja se nam ne, kaj vse bomo prevzeli. Tudi zaposlene na centrih? Prevzemamo samo maso dela ali še kaj drugega? Zagotovo so zadeve, za katere je prav, da o njih odločajo sodišča, denimo odvzem otroka. So pa zadeve, ki so jih do zdaj centri za socialno delo po moji presoji opravljali dobro, imajo ekipe in znanje. Ampak ker se nekateri pasejo na političnih točkah, bomo zdaj na sodiščih pokasirali vse. Trdim, da bodo na družinskih oddelkih, ki morajo zaradi narave zadev že tako in tako odločati hitro, nastajali nemogoči zastoji.

Toda od vodenja sodišča je odvisno marsikaj. Izvršna oblast vam je dala kar nekaj vzvodov, da naredite red v svojih vrstah.

To je res, ampak črta, ki je kot predsednik sodišča ne smeš prestopiti, je tanka. Če bi jo, bi te sodniki sami izvrgli. Je pa tako, kot predsednik sodišča si odgovoren za rezultate dela, toda kadrovska politika sodišča je v drugih rokah, v rokah sodnega sveta. Ko je bil njegov predsednik sedanji premier Miro Cerar, smo imeli kar nekaj trkov, kadrovske poteze se niso izšle tako, kot smo načrtovali. Ampak s tem je takole: Srečko Katanec sestavi nogometno ekipo, če ni rezultatov, leti. V sodstvu pa je tako, da mi drugi sestavijo ekipo, če ni rezultatov, letim jaz. Sam s tem sicer nimam težav. Zagotovo pa je naloga predsednika sodišča, da z dobrimi prijemi naredi dobro klimo med kolegi.

Ste torej Katanec ali niste?

Mislim, da sem še ... (smeh) In čakam na odpoklic.

Ampak če bi založili oporoke, ne bi bili več?

To je res negativna zgodba, ki bi jo morali prej zaznati. In je tudi nima smisla opravičevati. Analiza, kaj se je dogajalo, kdo so bili takrat vpisničarji, sodniki, predsedniki sodišč, je narejena. Veliko teh ljudi ni več v sistemu, zato se mi zdi prav, da bi sodstvo kolektivno priznalo to napako. Dogajali so se neverjetni lapsusi, denimo na manjših sodiščih, kjer so po domače napisali kakšna imena. Recimo, da bi pri meni vpisničarka zapisala, da je Tone Panjan prinesel oporoko po umrlem Antonu Panjanu. Pa ime Agnes se je spremenilo v Nežo, priimek Gabršček v Gaberšček ...

Kolikšna je ocenjena odškodninska odgovornost države?

Kot sem seznanjen – tudi prek pravobranilstva – gre za manj kot deset zahtevkov, upam si trditi, da alarmantnih materialnih posledic ne bo.

Po zadnjih podatkih vrhovnega sodišča imajo nekatera manjša sodišča več kot polovico razveljavljenih sodb. Denimo litijsko. Zagovarjate krčenje mreže sodišč. Koliko od 44 okrajnih sodišč bo ostalo?

Kot predsednik ljubljanskega okrožnega sodišča sem leta 2011 takratnemu pravosodnemu ministru Alešu Zalarju sporočil, da sta na našem sodnem območju dve okrajni sodišči odveč, in sicer v Litiji in Cerknici. Zalar mi je povsem odkrito povedal, da so lokalni interesi v državnem zboru močni, da župani »svojih« sodišč ne bodo dali. Če ima namreč neki kraj tudi sodišče, velja, lahko tudi povsem simbolno, nekaj več. Vsi razlogi, ki sem jih takrat naštel, so se do zdaj kvečjemu okrepili. Pripad zadev na manjša okrajna sodišča je minimalen, informatizacija sodstva je naredila svoje. Če ponazorim. Notar vam zemljiškoknjižni predlog vloži v Ljubljani, sklep boste dobili iz Murske Sobote, pa nikamor vam ne bo treba hoditi.

Glede kakovosti sojenja pa stvari ne bi generaliziral, toda dejstvo je, da sodnik sicer lahko zjutraj odloča o kazenski zadevi, opoldne o gospodarski in popoldne o izvršilni, ampak vprašanje je kakovost njegovih odločitev. Jaz bi se najbrž zlomil. Pred kratkim smo skupaj sedeli trije sodniki našega sodišča, pa se nismo mogli zediniti o nekem vprašanju, čeprav imamo skupaj več kot 70 let sodniških izkušenj. Vzeli smo si čas za razmislek, da zadevo prespimo.

Pravosodni minister nima posebnega razumevanja do dodatnih razmislekov, pravi, da status quo v pravosodju ne pride več v poštev, projekt Hitreje do pravice prehaja v sklepno fazo. Koliko je treba hiteti pri doseganju pravice?

Danes posebnih razlogov za hitenje ni. Število pomembnejših nerešenih zadev je na ravni iz leta 1990.

Mislim, da minister Klemenčič nima v mislih samo časovnih pospeškov, ampak da bi dali večji pomen mediaciji in da bi stranka v postopku že na začetku pravdanja vedela, kdaj lahko pričakuje rešitev spora.

Na področju mediacij, ki so pridružen program pri sodiščih, imamo v državi sive lise. So okrožja, ki so jo opustila, čeprav je mediacija na nekaterih življenjskih in pravnih področjih zelo pravilen pristop. Denimo v družinskih razmerjih, sosedskih sporih. Gre za mehkejši način rešitve spora, kajti tudi dobljena pravda je včasih Pirova zmaga, če še naprej ne govoriš s sosedom, če ne govoriš s svojim bratom in tako naprej. Drži pa, da je tudi od sodnika zelo odvisno, ali zna stranke poravnati, ali mu stranke zaupajo.

Glede druge rešitve, da je zaveza sodnika, da strankam že na začetku pravdanja pove, kdaj lahko pričakujejo rešitev spora, pa bi rekel, da gre za populizem. Dober sodnik je to naredil že zdaj, v nekaterih primerih pa takšne napovedi niso možne, saj ni vse v rokah sodnika, ampak tudi izvedencev in drugih strank v postopku. S takšno napovedjo bi si lahko celo zabil avtogol.

Zdaj govorite o dobrih sodnikih, toda so tudi slabi, in kot ste nekoč že povedali, se jih težko znebite. Je zdaj kaj lažje?

Mislim, da smo tu stvari prav tako premaknili. V preteklosti nam je več zadev padlo na upravnem sodišču, razlog je bil tudi sistemski, nekatere od njih sicer še vedno niso rešene, tudi sodni svet nemalokrat vztraja pri svojih odločitvah.

Drži pa, da je med nami še vedno nekaj lažne solidarnosti, čeprav se mi zdi, da sodniki vse bolj vemo, da ni več skrivanja. Tudi sam ne bi bil rad stranka pri sodniku, pri katerem je treba moledovati, da napiše sodbo. To je tako, kot si nihče ne želi, da bi bil v rokah slabega zdravnika.

Če povzamem. Še vedno imamo nekaj težav na upravnem sodišču, ki mu nihče ne odreka pravice, da odloči tako, kot se mu zdi prav. Ampak je le treba poudariti, da če smo mi nekomu rekli, da je dovolj skrivanja in da ni primeren, da nosi sodniško togo, in je v tem procesu najprej odločalo pet sodnikov na višjem sodišču, nato pet vrhovnih sodnikov in zatem še enajst članov sodnega sveta, potem najbrž nismo odločali na pamet.

Ali so na pamet odločali poslanci, ki so zavrnili kandidaturo sodnika Aleksandra Karakaša, znanega tudi iz postopkov zoper Franca Kanglerja, za vrhovnega sodnika?

Ta praksa, če se bo nadaljevala, je hudo nevarna. To je sodnik, ki je odločal v odmevnih, težjih zadevah. Pravzaprav niti ne vemo, kako je v postopkih glasoval, ampak tudi če je glasoval politiki nevšečno, sodnika zaradi tega, kako je odločil, ne moreš kaznovati. Ali nam politika sporoča, da bodo šli skozi politično sito ali imenovanja samo sodniki, ki so, ali imeli srečo, da so se izognili težjim primerom, ali delali na nekoliko manj zahtevnem področju, in bodo zato večno dobri?

Zakaj javnost ne more izvedeti, kako uspešen je sodnik pri svojem delu, koliko sodb mu na višjih instancah pade?

Sodniki ocen sodniške službe ne skrivamo. Če zaprosite za mojo oceno, jo boste takoj dobili. Drugo vprašanje pa je uspešnost dela. Za kaj gre? Rešil sem denimo dvesto zadev, na dve od njih je bila vložena pritožba. In obema pritožbama višja instanca ugodi, torej mi sodbi razveljavi. Kar pomeni, da sem zaradi dveh razveljavljenih sodb statistično neuspešen sodnik, čeprav sem jih 198 rešil tako, da se nihče ni pritožil, oziroma če se je, je višja instanca moje sodbe potrdila.

Po novem naj višji sodniki ne bi več z neznosno lahkostjo vračali zadev na prvo stopnjo, ampak boste morali o njih sami odločiti. Izziv?

Največji delež razveljavljenih sodb ima na našem sodišču civilni oddelek, in sicer 24-odstoten, kar je občutno prevelik odstotek razveljavitev. Teh razveljavitev bi bilo manj, če bi višji sodniki prevzeli več tveganja in bi se odločili, da bodo zadevo sami pokrpali. Je pa tako, kot mi je nekoč dejal eden od izkušenih sodnikov: imaš deset prstov, če škaf pušča na desetih mestih, pokrpaš, če pa pušča na več mestih, moraš primer vrniti nazaj. Skratka, dolžnost višjega sodnika že zdaj je, da določene stvari, tiste, ki jih seveda zakonsko lahko, sanira.

Kdo je vaš favorit za predsednika vrhovnega sodišča: Damijan Florjančič ali Rudi Štravs? Vrhovni sodniki so dali prednost Florjančiču, sodni svet Štravsu.

Nimam favorita.

Ker vaš favorit kandidira za ustavnega sodnika, kajne?

Drži (smeh).

Zakaj sodniki niste pristavili lončka pri zdravniških zahtevah po izločitvi iz plačnega sistema javnega sektorja? Pred nekaj leti ste si za to prizadevali, potekala je celo bela sodniška stavka.

Smo.

In kaj je zdaj drugače?

Nič ni drugače. Osebno nisem bil za stavko, ker mi sodniško delo in stavka ne gresta skupaj. Ne simpatiziram niti z zdravniško stavko, so poklici, ki so poslanstvo.

To pomeni, da moraš državi dati več, kot da ona tebi?

Gotovo je poslanstvo, čeprav ima tudi to svoje meje. Nekateri od nas skorajda zahtevajo, da se odpovemo zasebnemu življenju, kar je pretirano. Tudi mi smo zgolj ljudje, imamo svoje družine, družbo.

Kam pluje slovensko sodstvo?

Še vedno delamo napake, ampak plujemo v pravo smer. Tu pa tam imamo kakšno jadro raztrgano, ker nas napade kakšna piratska ladja in strelja na nas, ampak relativno nepoškodovani gremo naprej.