Dominique Sopo: Potem pa zaprimo vse! Se ljudje zavedajo, kaj to pomeni?

Predsednik organizacije SOS Racisme o posledicah napada v Parizu za Evropo, Francijo in Slovenijo.

Objavljeno
22. november 2015 22.16
Dominique Sopo - Séminaire de La Règle du jeu “Affaire Taubira” : les écrivains et les intellectuels se mobilisent - 17.11.2013 - Cinéma Le Saint Germain, Paris - Photo Yann Revol
Mimi Podkrižnik, zunanja politika
Mimi Podkrižnik, zunanja politika
Trinajsti november 2015 bo v francoski zgodovini označen za strašen dan, ko so džihadisti v Parizu na slepo sejali smrt. Ubili so 130 ljudi, več kot 350 je ranjenih, na tisoče svojcev in prijateljev bo za vedno prizadetih. Žalostni dogodki so med Parižani razširili strah in odprli mnogo vprašanj. Predsednik organizacije SOS Racisme o posledicah napada za Evropo, Francijo in Slovenijo.

Je v petek, 13. novembra, umrla Francija?

Ne, ni umrla. Francija je stara država, ki je šla že skozi ničkoliko preizkušenj, tudi zelo krvavih. V verskih vojnah v 16. stoletju je steklo ogromno domače krvi, umrlo je okrog petsto tisoč ljudi; pozneje je bila napadana, med drugo svetovno vojno bombardirana, s terorizmom se je bila prisiljena spoprijemati v osemdesetih in devetdesetih letih 20. stoletja, še pozneje in tudi zdaj se mora. Ne, Francija ni mrtva, je pa močno ranjena. Napadi bodo vplivali na sobivanje, svoboščine in tudi na politiko. Skrajno desna Nacionalna fronta bo poskušala izkoristiti napade, da bo širila sovraštvo med ljudmi.

Je morda umrla peta republika?

Ne, tudi peta republika ni umrla, vsaj v napadih ne. Peto republiko lahko kritiziramo: izvršilna oblast ima izjemno veliko moč, medtem ko je vloga zakonodajne oblasti od leta 1958 primerno zamejena. Ne, peta republika ne umira, sposobna je bila premagati številne krize, sploh med alžirsko vojno, ki je trajala do leta 1962.

Politika se bo gotovo spremenila: parlamentarci so že podaljšali izredne razmere na tri mesece, varnostna politika je poostrena … Predsednik države François Hollande in predsednik vlade Manuel Valls hočeta spremeniti ustavo.

Do teh napovedi sem zelo zadržan. Verjamem, da je del javnega mnenja v šoku po tako krvavih napadih, ki smo jih doživeli, in zahteva hitre odločitve, vendar upam, da si – v imenu varnosti – ne bomo čez mero jemali stežka pridobljenih svoboščin. Teroristi hočejo prav to … Paziti moramo, da ne bomo zaletavo hiteli v spreminjanje ustave, sploh ker obstaja že veliko zakonov za boj proti terorizmu.

Opozicijska politika je takoj po napadih pokazala svoj obraz. Nekdanji predsednik Nicolas Sarkozy je bil kritičen, češ da je bilo v boju poti terorizmu »izgubljeno preveč časa«. Ne bi ga smeli izgubiti, saj da so bili januarski napadi na satirični tednik Charlie Hebdo in judovsko trgovinico dovolj boleča šola.

Vodja republikancev Nicolas Sarkozy se je odzval nedostojno, dovolil si je celo reči, da je bil eden od morilcev že osemkrat obsojen, a ni nikoli končal v zaporu … S svojimi izjavami vpliva tudi na druge desne politike, pred dnevi so se v narodni skupščini vedli zelo neprimerno. Sarkozy je bil notranji minister, do leta 2012 celo predsednik države. Zakaj pa ni poskrbel za vse, o čemer zdaj govori? Teroristične grožnje v Franciji niso povsem nove, čeprav se, jasno, spreminjajo in razvijajo s krepitvijo Islamske države in sploh zaradi njene odločenosti, da bo širila grozo na tuje, še po drugih koncih, ne le v Siriji in Iraku. Zdi se mi, da tisti, ki zdaj trdijo, kako vedo, kaj vse bi bilo treba narediti, ne ponujajo resnih odgovorov. Terorizem je, seveda, vprašanje, kako se bojevati proti Islamski državi, a odpira tudi vprašanja o delu obveščevalnih služb, pa o tem, kaj se dogaja z mladimi Francozi. Kako je mogoče, da – rojeni v Franciji – padejo v sektaške mreže, ki jih potem spreminjajo v živo orožje. Sarkozy znova ponuja samo popreproščene odgovore, s katerimi hoče pokazati, kako zelo odločen je.

Predsednik Hollande se spreminja. Ob nastopu mandata so o njem govorili, da je mehak kot jogurt. Pozneje so mu očitali, da vodi Francijo kot generalni direktor kakšnega podjetja. Po januarskih napadih so ga označevali za očeta naroda: zato ker je znal sočutno poklicati k enotnosti. Zdaj mu pritikajo oznako vojni predsednik. Vojna ne sme biti nikomur všeč.

Ljudje se spreminjamo tudi zaradi dogodkov, v katere smo pahnjeni. Najprej: Hollande ni bil nikoli medla oseba, čeprav so ga tako označevali v medijih in je takšno lažno podobo namenoma negoval še sam. Zdaj po napadih mora zavzemati nekakšno vojno držo, vendar ne verjamem, da občuti veselje, ko ponavlja, da je Francija v vojni. Zaveda pa se, da zahtevamo od njega, da je odločen. Sredi nevihte – po napadih, po preiskavah, ki so sledile, po poznejših akcijah – lahko pomirja edinole odločnost. Rekel bi, da se odziva tako, kot pričakujemo v teh posebnih razmerah.

Tudi ankete javnega mnenja kažejo, da mu zaupate.

François Hollande se je odzval zelo hitro, govoril je odločno in tudi za enotnost naroda. Vemo, da se v takih trenutkih ljudje še toliko bolj obrnejo k simbolom države: predsednik Francije ima pomembno vlogo, zdaj je kot kapitan, ki usmerja ladjo skozi močno nevihto. Kljub temu pa mislim, da »vojna pozicija«, ki jo je zavzel, ne bo zadoščala, če bo hotel delovati povezovalno. Spregovoriti bo moral tudi o prihodnosti, glasno, prav tako o bratstvu. Po eni strani bo moral pokazati, da je sposoben utelešati avtoriteto države, po drugi strani pa, koliko zna predstavljati Francijo – takšno Francijo, ki trdno verjame vase, ki ne bo opustila svojih vrednot in bo prav zaradi njih samozavestna v prihodnje. Zdaj je zelo ranljiva, krhka, veliko težav ima in malo zaupanja vase. Že desetletja lahko spremljamo, koliko je napetosti med političnimi strankami, med različnimi skupinami, tudi religijami. Predsednik bo moral znati preseči družbene blokade.

Bo to mogoče? O Sarkozyju sva že nekaj rekla, skrajna desničarka Marine Le Pen je začela takoj govoriti o migrantski krizi … Če se ne motim, predvsem na radikalni levici opozarjajo, da je treba ohranjati mirno kri in se ne zaletavati; tudi pri spreminjanju ustave.

Na skrajni desnici in tudi na desnici so se odzivali nedostojanstveno. Kadar nas napade sovražnik – na slepo pobija nedolžne ljudi, med njimi mlade, ki posedajo na terasi kavarne ali pridejo poslušat koncert – bi pričakovali, da bo država zmogla nekaj enotnosti. Enotnost ne pomeni enoumja, vsakdo ima pravico do mnenja, toda lahko bi pokazali nekaj dostojnosti in vsaj nekoliko počakali s svojimi političnimi stališči. Lahko bi se zavedali, kako teroristi komaj čakajo, da nastanejo še večji razkoli znotraj družbe. Politiki so resda politiki, a imajo izjemno odgovornost. S svojimi spektakli delijo ljudi in slabijo Francijo. Če se bomo še bolj razklali, bo to lepo sporočilo Islamski državi. Rekli bodo: prav imamo, da jih napadamo, še naprej jih bomo. Francija je zagotovo tarča, kajti proti IS vodimo vojaške operacije v Siriji in Iraku, ampak tarča smo tudi zato, ker delujemo ranljivi. Če bi padla Francija, bi padla ena od kart Evrope. Vsi na stari celini smo potencialne tarče. Tarča so naše vrednote, način življenja, sposobnost, da znamo sobivati. Politiki se morajo zavedati tega in ne misliti le na svojo politično kariero.

Koliko sploh vemo o Islamski državi? Veliko ali zelo malo?

Opravka imamo z izjemno nevarno skupino, katere vodilo so totalitarna ideologija, rasizem, antisemitizem, seksizem, sovraštvo do svobode in demokracije, sovraštvo do različnosti. IS je struktura, ki jo je treba do konca uničiti v Iraku in Siriji, pa tudi drugje. Skupine, ki jih vodi »ideologija čistosti«, se ne ustavijo in nikoli ne nehajo pobijati; to smo se lahko naučili pri zgodovini. Vedno bo nekdo, ki ga bo treba uničiti. Začnejo s kristjani, Judi, Kurdi, šiiti …, potem pa bodo na vrsti »laični« muslimani, za njimi ne dovolj verni muslimani, zatem preveč zmerni islamisti in še naprej. Nikoli ni konca, vedno bodo nove žrtve. Ta izjemno nevarna Islamska država je, seveda, tudi posledica zelo hazarderske geopolitike – mislim predvsem na odhod Američanov leta 2003 v Irak, čemur je Francija takrat nasprotovala.

IS bije vojno tudi na besedni ravni, imajo svojo revijo, puščajo posneta sporočila.

Vojna besed, ideološka vojna ni nič novega, po Evropi novačijo bojevnike prav s prepričevanjem, s skrbnim izbiranjem besed. Soočamo se z značilno logiko sekte, sektaškega podjetja z do potankosti organiziranim vodstvom. Smrt sejejo ljudje, ki jim je spodletelo v vseh drugih dimenzijah življenja. Zato se bo treba veliko ukvarjati s tem, kako preprečiti, da ne bi mladi zapadli v takšne skupine. Ali država in človekoljubne organizacije opravljajo svoje delo tako, kot je treba?

Po nekaterih podatkih je v Sirijo odšlo okoli tisoč Francozov oziroma tujcev s stalnim bivališčem v Franciji, skoraj šeststo jih je menda še tam, okrog 140 jih je zagotovo umrlo, malo manj kot 250 pa jih je zapustilo bojišča. Zdaj morda širijo propagando in novačijo nove bojevnike ...

Nekateri so se vrnili, ker so ugotovili, da je tam samo groza, ne pa raj na zemlji, kakor jim je obljubljala IS. Verjetno je izredno težko zbežati, morda posebno Evropejcem, nadzor je zagotovo strašen. A nekateri se vrnejo tudi zato, da bi napadali. Treba se je vprašati, zakaj se je nekdo vrnil. Se je sposoben deradikalizirati? Je še nevaren zase in za družbo?

Ves čas se sklicujejo na islam, o katerem pa vedo zelo malo ali sploh nič.

Kdo pa pravi, da niso muslimani? Označujejo se za muslimane, to kar naprej ponavljajo. In vendar dobro vemo, da velika večina judi, ki pripadajo IS, nima nobenega religioznega znanja. Po mojem mnenju je treba biti pazljiv do govorjenja, češ, med islamom in IS ni povezav. Tudi o inkviziciji v Franciji lahko rečemo, da je bila sprevrženo branje Svetega pisma, a ne moremo zanikati, da ni bila vsaj malo povezana s katoliško cerkvijo. Takoj ko rečemo, kako ni povezav, nas začnejo reakcionarji in rasisti prepričevati, da je islam, ontološko, pošastno nasilna religija. Kar seveda ni res.

Prav tako ne smemo pozabiti, da je v arabsko-muslimanskem svetu občutiti veliko nelagodja, kar Islamska država s pridom izkorišča: mislim na napetosti med suniti in šiiti, kar je tudi vzrok za razmah IS, pa na bolečino arabsko-muslimanskih držav, da že več stoletij nimajo usode v lastnih rokah. Sčasoma se je nabralo veliko frustracij in, žal, je spodletel tudi reformizem v 19. stoletju … Narobe je, da zdaj vsak musliman posebej razlaga, kaj pravi Koran. Katoliška cerkev je denimo sklicala drugi vatikanski koncil, na katerem je razčistila svoje stališče do Judov, niso vsi župljani po Franciji in svetu razlagali, kaj pravi Sveto pismo … Islam nima duhovščine in je drugače organiziran, a največje avtoritete, najbolj izobražene in prosvetljene, bi morale poskrbeti, da se te grozote ne bi več dogajale v imenu islama.

Teroristi so se drogirali, naredili samomor …

Da, islam vse to prepoveduje, po drugi strani pa so verska besedila, tudi Sveto pismo ni nič drugačno, napisana tako ohlapno, da je v njih mogoče najti različne razlage za določena dejanja.

Kaj se bo zgodilo z Evropo, Francijo, tudi Slovenijo, ki je na obrobju in je zdaj nekoliko bolj izpostavljena toku priseljevanja? Kako se odziva Evropa v humanitarni krizi? Kakšno vlogo ima Balkan, tudi pri prodaji orožja in novačenju džihadistov?

Evropa se ne more vesti kot trdnjava. To ni dobro, nikoli ni bilo in ne bo. Zdaj slišimo, tudi skrajna desničarka Marine Le Pen govori tako: Poglejte, atentati se dogajajo zaradi beguncev. Toda ti ljudje bežijo pred IS, ne pa, da bi po Evropi sejali smrt. Mogoče so med njimi tudi taki, ne vemo, vedno je nekaj tveganja, a kot kaže, so napadali ljudje, rojeni v Franciji, niso prišli iz Sirije, Iraka, z Bližnjega ali Daljnega vzhoda. Ali to pomeni, da bo treba umakniti vse satelitske antene, odklopiti internet, ne dovoliti ljudem, da bi potovali? To je seveda nesmisel in je nemogoče. Neprijetne posledice bi občutili tudi tisti, ki zdaj zahtevajo zapiranje meja, in bi se uprli. In če se bo treba zapreti?! Dobro, potem pa zaprimo vse. Se ljudje zavedajo, kaj to pomeni? To jih je treba vprašati. Bomo torej muslimanom, ki živijo v Sloveniji, prepovedali potovati v tujino? Saj ne vemo, če ne bodo morda odšli v Irak, se tam radikalizirali, potem pa se vrnili domov in … Seveda to nikakor ni rešitev. Emocije nas sicer silijo v takšne odgovore, sploh takoj po dogodkih, a da nas zdaj politični voditelji prepričujejo, da so ti odgovori primerni, in sledijo strastem javnega mnenja, to se mi zdi katastrofalno. Od politikov pričakujemo, da so razumni in vodijo racionalne debate.

In vendar vidimo, da je schengenski režim ogrožen. Ga bomo uničili?

Uničenje schengenskega prostora bi pomenilo konec evropskega ideala. Pokazalo bi se, da je Evropa samo ideja, ki je ni mogoče uresničiti. Zdaj spet govorimo o mejah. Toda kako daleč bomo šli z njimi? Jih bomo, v našem primeru, postavili tudi okrog Pariza? Saj nekoč so že bile ... Bomo ponoči spet zapirali mestna vrata? In prednje postavili vojake?! Schengen je predvsem vprašanje zunanjih meja, na teh bomo verjetno morali povečati nadzor. Od Evrope pa pričakujemo zlasti to, da sodeluje z drugimi državami pri iskanju dokončnih rešitev – kako doseči, da ne bi bilo več džihadizma. V prometnih nesrečah umre zelo veliko ljudi, veliko več kot zaradi terorizma, pa zato s cest ne umikamo avtomobilov. Hočem reči, da razmišljamo na način, ki je nevaren in povrhu ne prinaša pravih odgovorov. Če bomo zaprli vse meje, potem se bo morda dogajalo, da bodo džihadisti klestili letala, tako kot se je zgodilo z ruskim, ki je poletelo iz Egipta. Treba je preseči emocije in dognati, kako izkoreniniti džihadiste.

Toda za to bo treba končno sesti skupaj na svetovni ravni? ZDA, Evropska unija, Rusija, še marsikdo, tudi arabske države.

Da, treba bo sodelovati in določiti skupno pot, kako rešiti krizo, ki pretresa Irak in Sirijo. Sirija je postala polje, kjer ima svojo vlogo cela vrsta različnih igralcev. Vsaj za zdaj še ni dogovora o tem, kako politično rešiti razmere. Politična rešitev je nujna, v nasprotnem se bo ponovil Afganistan oziroma bo treba vojaško nadzorovati vsak kvadratni meter države. Tako ne bomo ničesar rešili.

Kako se pravilno lotiti migrantske krize? Doslej smo se veliko izgubljali v retoriki, v besedah: kako kaj poimenovati, kdo je migrant, kdo begunec, kdo prebežnik, ne le pri vas, tudi pri nas je tako. Medtem pa na tisoče nesrečnikov potuje po balkanski poti, proti Nemčiji, Švedski.

Sploh se ne morem strinjati z izrazom »migrantska kriza«. Pravimo, da bo Evropa letos sprejela osemsto tisoč beguncev. Pa o čem govorimo? Saj gre za območje, kjer živi petsto milijonov ljudi. Sploh pa ni kriza samo v Siriji in Iraku, ampak tudi v Eritreji, Sudanu in še marsikje. O »krizi« govorimo zdaj zato, ker evropske države leta niso hotele videti, kaj se dogaja. A da nismo sposobni sprejeti niti osemsto tisoč ljudi?! Ne da ni veliko, v resnici ni nič, sploh ker smo jih lani sprejeli dvesto ali tristo tisoč, kar pomeni, da jih bomo letos samo petsto tisoč več. Hkrati pa smo še vedno najbogatejše območje … Ljudem, ki se postavljajo proti prebežnikom, je treba povedati, da bi morali biti v resnici ponosni: kajti prebežniki zapuščajo svojo domovino, Sirijo ali Irak, ker so prepričani, da tam ni več mogoče živeti, in prihajajo k nam, ker verjamejo, da je tukaj dobro. Niso izbrali kakšne druge države, recimo Indije, ampak Evropo: zaradi vladavine prava, stabilnosti, blaginje, svobode … Morali bi biti ponosni, zaskrbeti nas bo moralo, ko si ne bodo več želeli k nam.

Ne dajemo jim priložnosti ali jim je nočemo dati, ne znamo povleči iz njih, da bi družbeno soustvarjali. V Calaisu, na primer, jih je na tisoče prepuščenih životarjenju pod milim nebom v sramotnih razmerah, v tako imenovani džungli.

V evropskih državah je zelo veliko hipokrizije, pri problematiki Calaisa je očitna hipokrizija Velike Britanije; igra nadvse problematično igro. Zakaj blokirajo ljudi, za katere vedo, da jih ne bo mogoče poslati nazaj domov? Koga pa bomo vrnili v Sirijo, ko pa tam niti letališč ni več. Sirci, ki so se znašli na evropskih tleh, bodo ostali tukaj, tudi Afganistancev skorajda ne vračamo, podobno drži za Eritrejce in Sudance. Dobro vemo, da ne bomo skoraj nikogar poslali nazaj, a politiki kljub temu dopuščajo, da so ti ljudje prisiljeni v življenje in vedenje, o katerih ima domače prebivalstvo občutek, da sta zelo drugačna od njegovega: v barakarskih naseljih, kjer se začnejo ukvarjati s sumljivimi »mafijskimi« posli ... Evropski politiki bodo morali pokazati odločnost in povedati resnico o ljudeh, ki prihajajo k nam z vojnih območij. Tudi to bo treba reči na glas, da večina sploh ne pride, ampak ostanejo v državah, kot so Libanon, Jordanija, Turčija. Čeprav so precej revnejše od Evrope, so jih sprejele neprimerljivo več. Zdaj tudi govorimo, kako jim je treba pomagati tam doli, da bodo ostali v teh državah. Ampak kaj to pomeni? Ali to pomeni, da jih bomo strpali v begunska taborišča? Življenje v taborišču ni življenje. Ljudje želijo zase in za svoje otroke svobodo, da bi lahko delali … In če vidijo priložnost v Evropi, potem mora tudi Evropa sprejeti svoj delež posledic vojn, v katere je vpletena.

V Evropi jih prav tako trpamo na družbeni rob, prepuščamo ždenju brez dela, brez družbenih povezav in brez prihodnosti. Kar je grozno.

Grozno je zanje in grozno je tudi za družbeno kohezijo.

Kako obrniti svet v boljšo smer?

Brez prave množične mobilizacije mladih, na katere po eni strani preži tradicionalna skrajna desnica Marine Le Pen in po drugi islamistična skrajna desnica, se ne bo zgodilo nič. Obe skrajnosti jih nagovarjata, naj udarjajo drug drugega, dobesedno in drugače. Mladi v Franciji in v Evropi se bodo morali dvigniti in reči: Nismo vaša 'topovska hrana'.