Harij Furlan: Soočili se bomo z vsaj še dvema luknjama

Kako uspešni ste bili letos pri pregonu najzahtevnejšega kriminala?

Rekel bi, da smo bili uspešni. Nekatere do zdaj nedotakljive posameznike smo spravili pred sodišče, SDT se je uspelo formirati, vlada delovno in optimistično ozračje.

Ampak nekateri nedotakljivi so se vam izmuznili iz rok. Nekaj pomembnih primerov je padlo pred višjimi instancami.

To pri našem delu jemljem v zakup. Nikoli ne bomo dosegli stoodstotnega uspeha. Če bi ga, bi se to lahko izkazalo kot problematično. Treba se bo pač sprijazniti, da vedno in povsod ne bomo uspešni, primeri, ki jih raziskujemo, so zahtevni in zapleteni, ker gre za neke nove oblike kaznivih dejanj. Ustvarja se nova sodna praksa, zadeve se zato vračajo v ponovno odločanje. Instančna sodišča vsaj v teh odmevnih primerih velikokrat ne sprejmejo dokončne odločitve. To pa pomeni, da obdolženi niso pravnomočno oproščeni, da postopki še tečejo, da se bodo stvari odvijale še naprej. Resda je težko za tožilca, ko spet začne od začetka. Vendar poglejmo, zadeva Betnava je bila tudi razveljavljena, pa je tožilcu uspelo v ponovnem sojenju in je dosegel obsodilno sodbo.

Kaj je torej pri prvem tožilčevem poskusu šlo narobe? Nekateri menijo, da sodišča dokazne standarde postavljajo vse više, da bodo mnoge bitke še izgubljene.

Dokazni standardi se gotovo zvišujejo, tudi zaradi odločitev ustavnega sodišča. To je v preteklosti že večkrat razveljavilo posamezne člene zakona o kazenskem postopku (ZKP), saj je presodilo, da niso v skladu z ustavo. Tako da naš ZKP v bistvu temelji na odločitvah ustavnega sodišča, ne na neki strokovno zastavljeni politiki zakonodajalca. Ustavno sodišče je posekalo prav vse, kar je ocenilo kot ustavnopravno sporno: določbe o priporu, zaslišanju, omejevalnih ukrepih. Podobno se dogaja pri sojenju. Pri novih oblikah kriminalitete, kjer še ni sodne prakse, so dejansko postavljeni visoki standardi. In čisto življenjsko je, da je nekoga lažje oprostiti kot obsoditi. Ker za oprostitev potrebujete dvom o enem elementu kaznivega dejanja, za obsodbo pa morate z gotovostjo dokazati vse elemente. V čem vidim problem? Pri nas se nova sodna praksa vzpostavlja na odmevnih primerih, ne na primerih povprečnega človeka. Tudi zato se lahko zmanjšuje zaupanje v pravno državo.

Potem mediji niso več četrta, ampak tretja veja oblasti?

Glejte, pri nas nimamo precedenčnega prava, kot ga imajo na primer v anglosaškem sistemu. Ampak ena odločitev vrhovnega ali ustavnega sodišča bo gotovo vplivala na vsakega preiskovalnega sodnika, na vsakega okrajnega, okrožnega, na vsakega razpravljajočega sodnika.

Če torej nekoga ne dobite neposredno pri izvajanju kaznivega dejanja, s prsti v marmeladi, potem je primer obsojen na neuspeh?

Kot pravim, vsak element kaznivega dejanja je treba dokazati. In te ljudi je skoraj nemogoče dobiti pri neposrednem izvajanju kaznivega dejanja. So strokovnjaki na svojem področju. Gre za zaprte kroge, ki delujejo globalno. Na dejanja, ki jih potem najprej policija in nato še tožilstvo kvalificirata kot kazniva, se pripravljajo dlje časa, najamejo izvedence ter pravne, finančne, davčne in ekonomske svetovalce. Zato jih je težko dobiti s prsti v marmeladi. Če za ravnanje nekoga ocenimo, da izpolnjuje elemente kaznivega dejanja, gremo v preiskavo, v obtožbo. Zmeraj se ne pokaže, da nam bo uspelo. To moramo pri kaznivih dejanjih, ki so najtežje dokazljiva, vzeti v zakup.

Koliko pri tem tožilci tvegate?

Pri gospodarskih in korupcijskih kaznivih dejanjih je vedno tveganje. Ampak tožilci moramo tvegati. To ne pomeni, da bomo tožili brez osnove, daleč od tega, toda tvegati je treba. Tveganje je tu veliko večje kot recimo pri klasičnem organiziranem kriminalu ali klasičnih kaznivih dejanjih, kjer je že uveljavljena sodna praksa, kjer so že postavljeni neki standardi. Pri zahtevnih oblikah gospodarskega kriminala pa nikoli ne veste, s kakšnimi izvedenci se boste soočili, kakšna bodo stališča ekonomske in pravne stroke. Zato so ti primeri tudi toliko težji.

Koliko kilometrine še rabi tožilstvo, da bodo ta tveganja manjša?

Z oblikovanjem jasne sodne prakse in tudi ob vedno večji specializaciji tožilcev in kriminalistov se bodo gotovo zmanjšala. Ampak mislim, da smo v vseh primerih, kjer smo šli v obtožbo, to storili upravičeno. Obtožili smo na podlagi zbranih dokazov, ki so utemeljevali vložitev obtožbe.

Kako se razvijata gospodarski in korupcijski kriminal? Sta enaka kot pred leti?

Glavni problem pri pregonu teh kaznivih dejanj po mojem je, da smo zamudili vsaj deset let za pristop, kot ga imamo približno zdaj. In da država tu ni znala postaviti mej.

Ni znala ali ni hotela?

Vsaka oblast, vsak politik bo rekel, da se bori proti gospodarskemu in organiziranemu kriminalu ter korupciji, dokler preiskovalci ne pridejo blizu njega in tistih, ki stojijo za njim. Skupni imenovalec tega kriminala je denar, premoženjska korist. Pri njem vsi hitro pozabijo, kam kdo spada, tudi med sabo sprti se kmalu najdejo. Država bi lahko v preteklosti naredila bistveno več, kot je, to področje je zanemarila, podcenjevala je delo policije, tožilstva in sodstva. Posledice so tu. Ampak naredili smo korak naprej. Imamo nacionalni preiskovalni urad, specializirano državno tožilstvo, zadeve se koncentrirajo, več je specifičnega znanja, rezultati so boljši.

Pri gospodarski kriminaliteti pride največkrat v poštev kaznivo dejanje zlorabe položaja za pridobitev premoženjske koristi. Problem je dokazovanje direktnega naklepa. Pravosodno ministrstvo napoveduje spremembe. So dobrodošle?

Obarvan direktni naklep je res težko dokazati. V Avstriji in Nemčiji ga na primer ni treba, zadostuje eventualni naklep. In nekatere spremembe so potrebne. Pri tem kaznivem dejanju je zanimivo, da se je pred leti cona kaznivosti celo zožila. Se pravi, da je bila napisana bolj ugodno za potencialne storilce. Za to kaznivo dejanje v temeljni obliki nikoli nismo mogli uvesti prikritega preiskovalnega ukrepa prisluškovanja. Vsakemu dilerju v Sloveniji je policija na podlagi odredbe sodnika lahko prisluškovala.

Nekateri pravijo, da bi tožilci za pregon tega kriminala potrebovali več procesnih orodij. Storilcem gospodarskega kriminala zdaj lahko prisluškujete, kaj še potrebujete?

Danes se kriminalci ne pogovarjajo več po telefonu. To je mimo. Danes uporabljajo druge načine komunikacije, in to take, ki jim policija ne more slediti. Kar se tega tiče, smo že vse zamudili. Zdaj pa, kaj so nova orodja? Pooblastila, ki jih imamo, so primerljiva s pooblastili kolegov po Evropi. Problem je sistemski.

Govorite o vlogi preiskovalnega sodnika, ukinitvi sodne preiskave?

Ne vem, ali bi šlo ravno za ukinitev, bolj za veliko spremembo. Rakava rana slovenskega kazenskega postopka sta po mojem preiskovalni sodnik in preiskava. Ker postopek preiskave danes pomeni že neko vrsto sojenja. Preiskovalni sodnik je danes razpravljajoči sodnik. Preden se uvede preiskava, lahko o utemeljenosti suma odloča sedem sodnikov na dveh stopnjah. V preiskavi se izvajajo vsi dokazi, obramba predlaga svoje dokaze, predlaga svoje izvedence ... Danes se v preiskavi tako rekoč že odloča o krivdi. In kaj se potem v praksi dogaja? Preiskavo kopiramo v obtožbo in razpravljajoči sodnik na glavni obravnavi po petih letih pričam prebere, kar so povedale v preiskavi pred petimi leti. To je velika izguba časa in podvajanje izvajanja dokazov.

Preiskovalni sodnik bi moral postati sodnik garant?

Tako je. Skrbeti bi moral za zakonitost dokazov in za varovanje človekovih pravic, o krivdi pa naj se odloča na glavni obravnavi. Preiskava bi se prenesla na tožilca in policijo, s čimer bi tožilec prevzel tudi večjo odgovornost.

Imamo NPU, SDT, nimamo pa enega specializiranega sodišča, ampak štiri oddelke. Kako si to razlagate?

V Sloveniji bi potrebovali petnajst, dvajset sodnikov, ki bi se ukvarjali samo z zadevami, ki bi jih dobili od SDT. V sodstvu je veliko sodnikov, ki bi po svojem znanju in izkušnjah lahko sodili na specializiranem sodišču. Poskus ustanovitve enega specializiranega sodišča se je izjalovil, ker med sodniki ni bilo zanimanja. Mislim, da je pri nas stanje duha tisto, ki ljudi odvrača od takšnih projektov. Vsak bo razmislil, zakaj bi se izpostavljal, dobil bo tako ali drugače eksploziven primer in čakal na medijski linč. Ljudje razmišljajo čisto racionalno. Kaj se mi je treba izpostavljati, se postaviti na glavo za tistih par sto evrov razlike v plači, ki bi jih dobil.

Zakaj pa se potem kriminalisti in tožilci postavljate na glavo?

Na specializiranem državnem tožilstvu smo dali priložnost predvsem mladim tožilcem, takim, za katere je to delo izziv. Vidijo, da se da dobro delati, zdaj so gonilna sila SDT. Starejši tožilci so jim vedno v pomoč s tožilsko kilometrino. Tožilci se specializirajo za posamezna področja, kar je nujno, brez tega ni mogoče biti uspešen. S tem namenom imamo na SDT štiri oddelke.

Tudi civilnega, ki se ukvarja z odvzemom nezakonito pridobljenega premoženja. Kriminalce najbolj boli, če jih udarite po žepu. V javnosti je razširjeno prepričanje, da imajo te še vedno preveč polne.

V okviru tega oddelka smo do zdaj vložili devet tožb, imamo 17 finančnih preiskav in dve sodbi. Nezakonito pridobljenega premoženja smo zavarovali za 13 milijonov evrov. Na podlagi ZKP pa imamo še za 200 milijonov evrov zavarovane protipravne premoženjske koristi. Se pravi, da so se stvari premaknile, čeprav sta se na začetku oblikovanje oddelka in delo tožilca na civilnem področju zdela kot misija nemogoče. Zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora se je pokazal kot zelo dobro orodje v boju proti gospodarskemu in tudi organiziranemu kriminalu, proti zadnjemu še toliko bolj.

Toda zakon je na ustavnem sodišču. Kaj pričakujete?

Da bo ustavno sodišče čim prej odločilo, tako da bomo vedeli, pri čem smo.

Kaj, če zakon pade v celoti? Se lahko vrnemo na ničelno točko?

Zakon lahko ustavno sodišče razveljavi ali celo odpravi. Pripravljeni smo na vse. Toda glede na to, da tudi mnoge druge evropske države odvzemajo nezakonito pridobljeno premoženje na podoben način in da smo že vpeljali neko prakso odvzemanja, bi bila to velika škoda in tudi velika zelena luč za tiste, ki milijone evrov pridobivajo nezakonito in ne znajo povedati, od kod jim vse hiše, jahte in denar na računih v tujini.

Še vedno velja, povzeto po Boštjanu M. Zupančiču, da biti pošten pomeni biti neumen?

Mislim, da človek lažje živi, če je pošten (smeh).

Kako se tožilec počuti, ko se z neko zadevo ukvarja več let, potem pa sodišče sporoči, da je bilo zaman?

Če bi hotel biti formalist, bi rekel, da je pravo stvar razuma, ne čustev. Vendar smo vsi ljudje. Po pravici povedano, slabo se počuti.

Ali kot vodja SDT preverjate delo svojih tožilcev?

Posameznemu tožilcu sem že odvzel spis in ga predodelil drugemu. To se redko zgodi, vedno pa z odobritvijo tožilca, ki se je z zadevo ukvarjal. Ukrep je izjemen, saj trči ob načelo neodvisnosti tožilca.

Nov izziv za prihodnje leto je?

Nadaljevati z letošnjim tempom, letos smo dosegli skorajda 90-odstotno obsodljivost.

Bo Bavčar šel v zapor – če bo zdrav?

Čakamo, da bo sodnica razpisala glavno obravnavo. Tožilec Jože Kozina ostaja na SDT, naprej dela na zadevi in verjamem, da bo uspešen.

Ste tožilcu Kozini lomili prste, da je ostal na SDT?

Nič mu nisem lomil prstov, samo pogovorila sva se. Bil je zelo korekten, rekel je, da glede na to, kakšne zadeve ima v delu in kako odmevne so, bo z delom nadaljeval še leto dni.

Bančna luknja res ni sama po sebi kaznivo dejanje, kako daleč je tožilec Kozina s preiskovanjem kaznivih dejanj, ki so do nje pripeljala?

V predkazenskem postopku je 150 fizičnih oseb, v preiskavi jih je 46, trinajst oseb je obtoženih. S pregonom bančnega kriminala se zdaj ukvarja petnajst tožilcev, na začetku so se samo trije.

S katero luknjo se bomo srečali v bližnji prihodnosti?

Še z dvema ali tremi drugimi. Obstajajo indici, da sta v državi vsaj še dve področji, kjer je izpuhtelo ogromno denarja. Izginile so milijarde, zadeve bo težko procesirati, večina denarja je za vedno izgubljenega.

In te luknje so?

O tem še ne morem govoriti.

So sektorji, ki so bolj podvrženi koruptivnemu ravnanju. Denimo zdravstveni. Kako daleč so preiskave?

Tožilec, ki se ukvarja s korupcijsko zadevo v zdravstvenem sektorju, bo v prihodnjih mesecih vložil zahtevo za preiskavo zoper vsaj dvanajst fizičnih oseb. Dela je ogromno, gre za zaprt sistem, prič ni veliko, še tisti, ki so bili policiji kaj pripravljeni povedati, so se potem umaknili. Morebiti tudi zato, ker so vedeli, da bodo potem izpadli iz sklepanja nadaljnjih poslov.

Torej nimamo dveh pravnih držav? Ampak zagotovo so tisti, ki imajo denar, ki so ga pridobili tudi z menedžerskimi prevzemi in si lahko privoščijo dobro obrambo, pa še koga vplivnega poznajo, vendarle v prednosti pred drugimi?

Imamo eno pravno državo. Vendar so posamezniki, ki jih omenjate, včasih zaradi svojih finančnih sredstev in povezav v veliki prednosti tudi pred nami. Plačajo si lahko dobre odvetnike, naročijo strokovna mnenja v svojo korist, ustvarijo naklonjeno medijsko poročanje.

O priznanju krivde se zdaj da pogajati, barantati. Kako daleč greste tožilci pri tem?

Institut priznanja krivde se je za zdaj pokazal kot dober, čeprav ni idealen. Ampak lahko povem, da če mi ne bi prišli do nekaterih sporazumov o priznanju krivde, tudi fizično ne bi mogli slediti vsem zadevam, s katerimi se ukvarjamo. Niti obtožbam, ki smo jih vložili, niti narokom in obravnavam, ki jih sklicujejo sodišča. V ZDA, od koder prihaja ta institut, se več kot 90 odstotkov zadev reši s procesnim mešetarjenjem, sicer bi se sistem zrušil. Toda poudarjam, gre za prostovoljen institut, tožilec nikogar ne sili v podpis sporazuma o priznanju krivde. Osumljenec oziroma obdolženec ima odvetnika, sporazum preverja sodišče.

Drži, da nam prav države, ki nam najbolj solijo pamet v zvezi z davčnimi oazami, nočejo dati podatkov, ki jih potrebujemo?

Drži. To je evropska dvoličnost.