Intervju z Binetom Kordežem: »Seveda bom šel v osebni stečaj. Obveznosti so pač previsoke.«

Ljubljansko okrožno sodišče je leta 2012 nekdanjega predsednika uprave Merkurja spoznalo za krivega zlorabe položaja in ponareditve poslovnih listin, obsodilo ga je na več kot šest let zapora. Lani je zaradi hudih procesnih napak po odločitvi vrhovnega sodišča odkorakal na prostost. Zdaj se skuša s tožilstvom o tem primeru pogoditi. Kaj pričakuje v zameno za priznanje krivde, ne pove.

Lani oktobra ste, po šestnajstih mesecih na Dobu zaradi zlorabe položaja, za kar ste bili obsojeni na šest let in pet mesecev zapora, odkorakali na prostost, saj je vrhovno sodišče ugodilo vaši zahtevi za varstvo zakonitosti, ker je v sodbi ugotovilo bistvene kršitve. V naši, sicer povsem zasebni komunikaciji ste dejali, da ste vi mirno čakali na odločitev, okoli Janeza Janše pa se je delal tak halo. Se vama zdi vajin položaj podoben, sta z Janšo res primerljiva?

Ne bi komentiral drugih, vsaka zgodba je čisto nekaj drugega. Skupno imava samo to, da sva bila nekaj časa na Dobu.

Cimra pa nista bila?

(smeh) Ne, nisva, on je bil na odprtem, jaz pa na polodprtem oddelku.

Ponovno sojenje se še ni začelo, prestavljeno je bilo za pol leta. Menda se skušate nekaj dogovoriti, to drži?

Obravnava je bila preložena zaradi dogovora s tožilcem, da vidimo, ali je mogoče z njim doseči kakšen sporazum glede priznanja krivde.

Lahko poveste kaj več? Dejansko sicer nikoli niste trdili, da niste krivi, pač pa, da je kazen pretirana.

V mojem primeru definitivno ni šlo za nobeno osebno premoženjsko korist, po oceni sodišča sem pač kršil zakon, tudi po mnenju vrhovnega sodišča pa je kazen nesorazmerna. O svoji krivdi imam, razumljivo, svoje mnenje, vendar bom glede na vse postopke in glede na klimo, ki vlada v državi, videl, ali je s tožilcem vendarle mogoče doseči neki dogovor, sprejemljiv za obe strani.

Dogovori že potekajo?

Dogovorjeno je bilo, da bomo skušali doseči sporazum.

Torej v drugo v tem primeru pričakujete pogojno kazen?

O tem, kaj pričakujem, kaj bi se rad dogovoril, ne morem in ne smem govoriti.

Kdaj pa mislite, da bo dogovor sklenjen, če seveda bo?

Računam, da v tem letu.

Do poletja recimo?

Težko do poletja, ker so zadeve precej kompleksne.

Kaj pa odškodnina za neupravičeni zapor, ste razmišljali, da bi jo zahtevali?

Ne, o tem nikakor ne razmišljam! To je zadnja stvar, na katero bi pomislil. Kot rečeno, pričakujem dogovor s tožilstvom in da bo ta ustrezal vsemu, kar se je dogajalo.

Zadeva, zaradi katere ste bili obsojeni, ni edini greh, ki vam ga očitajo. Če smo prav našteli, so vas v zadnjem času doletele vsaj še tri kazenske ovadbe. Koliko jih imate pravzaprav vseh skupaj?

Vložene so bile še nekatere ovadbe za določene transakcije, ki smo jih delali v Merkurju. Kar nekaj jih je, o številki pa ne bi govoril.

Zakaj ne?

Ker pač ne bi.

Načeloma se vseskozi skušate prikazati kot nedolžnega oziroma kot žrtev, žrtev krize in dejstva, da ste verjeli makroekonomskim napovedim, ki se niso uresničile. Vendar nekateri sogovorniki pravijo, da ste se gibali v območju somraka. Menda ste zlorabljali svoj položaj za sporna obvodna financiranja, torej, da je nekdo namesto vas oziroma vašega menedžerskega podjetja Merfin, prek katerega ste prevzeli Merkur, pri bankah najemal posojila, ker jih vi ne bi dobili. Menda ste izsiljevali poslovne partnerje, naj to počnejo, sicer bi bili ob posel z vami, in so vam zato tako pomagali pri reševanju kože.

Sam vedno poskušam samo razložiti, prikazati dejansko stanje, nikoli ne izjavljam, da sem žrtev, je pa res, da takšno oceno običajno dobim od sogovornikov. Pri poslih praviloma ne gre za izsiljevanje, temveč za poslovne interese ene in druge strani. Kar zadeva posle, ki se omenjajo v zvezi z Merkurjem, da so sodelovale tudi druge firme, in to naj bi bilo danes sporno, v vseh teh primerih je šlo za poslovni interes vseh strani. Nisem imel nobenih vzvodov in niti nobene želje, da bi komurkoli postavljal pogoje, kaj šele ga izsiljeval, vsaka stran je vedno sama ocenila, zakaj je neko transakcijo izvedla. Vedno le zato, ker je bila tudi v njenem poslovnem interesu.

Problem je, da se danes vse poslovne transakcije hitro gleda skozi prizmo morebitne korupcije in izsiljevanja, pozablja pa se, da posel vedno delajo ljudje. Z direktorji, finančnimi direktorji in komercialo naših poslovnih partnerjev smo se razumeli in s tistimi podjetji smo naredili največ posla. Zakaj je neka firma delala z Merkurjem? Zato, ker so imeli ljudje pristne človeške odnose, ne pa da bi skušal kdo koga prinesti naokoli, vedno smo igrali na karto, da bosta obe strani nekaj zaslužili, in tudi ti posli, ki jih omenjate, so bili del nekega okolja, v katerem smo firme druga drugi pomagale, pa ne v negativnem smislu.

Vaša glavna greha sta bila torej, da ste bili naivni in da ste podcenili vpliv krize, kajti napačne poslovne odločitve naj bi bile pač nekaj, kar je treba vzeti v zakup. Je pa res, da se jih zdaj kar veliko kriminalizira.

Res se zadeve, ki so bile včasih normalne, običajne, danes v nekaterih primerih, ne pa v vseh, skušajo kriminalizirati, iščejo se kriminalna dejanja, naklepi, kazniva dejanja. Dejansko sem naredil narobe samo to, da sem napačno ocenil prihodnji razvoj. Podobno, kot so ga napačno ocenile vse institucije, strokovno pristojne za napovedovanje prihodnosti, podobno, kot so napačno ocenjevali bančniki in revizorji. In tudi politiki. Vendar se je na žalost v Sloveniji problem napačnih ocen prihodnosti fokusiral le na nekaj ljudi, in ti naj bi bili kar naenkrat krivi za celotno aktualno gospodarsko problematiko. Jaz sem povzročil težave v Merkurju, nekateri pa so jih v državi kot celoti.

Tudi pri slabih bančnih posojilih smo pogosto priča lovu na čarovnice, pa nočemo biti odvetnik prav nikogar, toda dejstvo je, da vsako slabo posojilo nima kriminalnega ozadja.

Napačne poslovne odločitve so se nedvomno dogajale tudi v bankah, o posameznih primerih ne bom govoril, ker ne poznam dovolj vseh ozadij. Je pa nesporno, da vsi primeri, povezani s tako imenovanimi tajkunskimi posojili, ki se zdaj obravnavajo na sodiščih, predstavljajo od pet od deset odstotkov problematike, s katero se srečuje Slovenija. Preostalih 90 odstotkov je druge problematike oziroma izgub, ki pa niso predmet obravnav. S tega vidika se mi ne zdi prav, da se kot ključne krivce za razmere v državi napada nekaj deset ljudi, četudi so krivi tistega, česar so obtoženi.

Ampak dogajalo se je – tako pri vas kot recimo pri DZS in hrvaškem Digitelu, če se na hitro spomnimo enega primera – da so bili krediti odobreni in črpani brez ustreznih zavarovanj.

Za DZS ne vem, toda za Merkur lahko rečem, da so bili pač zavarovani skladno s takratno bančno prakso, torej z zavarovanji, za katera se je menilo, da so ustrezna. Je pa res, da so se krediti garantirali s 110 odstotki vrednostnih papirjev, ki so nato padli na 50 odstotkov vrednosti posojila. V tem pogledu drži, da je bila bančna praksa malo preveč širokogrudna in preohlapna, za to je meni osebno najbolj žal. Če bi bančniki drugače ravnali, mi prevzema Merkurja ne bi izpeljali in zdaj jaz ne bi imel teh težav.

Bili ste del tako imenovane gorenjske naveze, ki je nastala zaradi strahu pred Janezom Janšo. Levičarji ste se v svojih podjetjih lepo lastniško prepletli in zaprli, nazadnje pa je naveza klavrno končala.

Nismo se povezovali zaradi Janše! Je pa res, da smo slabo končali, Sava in Merkur, delno tudi Gorenjska banka, so zaradi slabih poslovnih odločitev in posledic krize danes v težavah. Ampak to ni posledica dejstva, da smo se vodilni ljudje v teh podjetjih poznali in med seboj sodelovali ter podpirali drug drugega.

Čez mesec dni izide vaša knjiga. V samozaložbi?

Izdala jo bo založba Didakta.

In kaj razkrivate v njej?

Morda kdo pričakuje, da v njej razkrivam neke tajne dogovore in imena ljudi, ki so jih sklepali. Nič takega ni v njej, ker tega v našem primeru niti ni bilo, prav tako nikoli nisem sodeloval s politiko ali bil z njo povezan. V knjigi skušam s svojega zornega kota, ki je optimističen, tak sem pač po naravi, prikazati, kaj se je dejansko dogajalo na ekonomskem področju v Sloveniji v zadnjih desetih letih. Dal sem ji naslov Kam je izginilo deset milijard. Skušam razložiti, kakšni so bili finančni tokovi, kakšne so bile razmere ter kje smo pravzaprav zdaj in kaj številke, o katerih poslušamo, v resnici pomenijo.

Kdo vam je napisal predgovor?

Profesor Jože Mencinger.

Na vašem blogu smo nedavno brali kritičen zapis o novinarjih, ki poročajo o padanju donosa na slovenske obveznice.

Običajno skušam poiskati druge, izvirne vidike, o katerih se ne poroča. Morda potem izpade kot kritika kakšnega pisanja, ampak res se mi pogosto dozdeva, da se piše posplošeno, ne na temelju dejanskih številk, ali pa je kaj celo načrtno prikazano bolj negativno. Konkretno pri državnih obveznicah je pa takole: vsa poročila so bila v smislu, da se Slovenija zdaj lahko ceneje zadolžuje, pri čemer ni nihče posebej opozoril, da bomo za teh 30 milijard evrov, za kolikor jih je bilo izdanih doslej, še vedno plačevali 4-odstotno obrestno mero, medtem ko enoodstotna velja za novo zadolževanje. Cena obveznic na mednarodnih finančnih trgih je danes 30 odstotkov nad nominalno vrednostjo, to pomeni, da tisti, ki je Sloveniji pred dobrim letom posodil milijardo evrov, lahko zdaj te papirje proda za 1,3 milijarde in bo 300 milijonov evrov zaslužil. Kdo ima torej dejansko koristi od padca donosa in povečanja zaupanja v prihodnost Slovenije? V tem primeru služijo predvsem tisti, ki so nam pred leti posojali denar oziroma kupovali naše obveznice. In še tole: nikjer nisem zasledil, da bi kdo napisal, da imajo slovenske banke kar osem milijard evrov naloženih v državne obveznice, kar pomeni več kot dve milijardi evrov potencialnega dobička. Upošteva to kdo v rezultatu bank?

Državne obveznice so pač varnejša naložba kot krediti, tako da je verjetno ta visoka številka med drugim posledica strahu bančnikov pred odobravanjem novih posojil, na kar je jeseni opozoril tudi guverner Jazbec. Slišati je celo na primer, da Janko Medja, prvi mož NLB, sploh ne hodi na seje kreditnega odbora banke, tako ne sprejema nobene odgovornosti za posojila, ki se bodo nekoč morda izkazala za slaba.

Še danes je velika skrb, koliko bo še luknje v bankah, a v Sloveniji je zdaj večji problem, da so bančniki in podjetniki bistveno bolj previdni in prestrašeni, tako kar zadeva najemanje in odobravanje novih kreditov. Če se bo dogajalo to, kar se je danes, da je kriminalizirano odobravanje kreditov v letu 2008 in se danes sooča z očitki, da je nekdo načrtno odobril kredit, vedoč da ne bo vrnjen, potem ni čudno takšno obnašanje, kot ga navajate. Neki bančnik danes zelo zelo premisli, kdaj kakšen kredit odobri. Je pač res najlažje vsa presežna sredstva nalagati v državne obveznice in v njih je kar tretjina vseh naložb bank.

Banke zdaj prodajajo terjatve do podjetij. Doslej največji posel je bil sklenjen s terjatvami do skupine ACH, pri čemer se je v zakulisju bil hud boj, da bi posel preprečili in da upravni odbor DUTB ne bi potrdil prodaje, tudi s poskusi politike, celo premier je bil deležen nekih pisem, je slišati.

Morda se je res dogajalo tudi to, ampak po javno dostopnih podatkih vsaj v primeru ACH terjatev ne bi bilo treba prodati z diskontom. Hitenje s prodajo deležev podjetij, ki bi s svojo dejavnostjo dolgoročno lahko pokrila vse svoje kredite, je prav tako povsem nepotrebno. ACH je nedvomno vreden več, kot je vsota njegovih posojil. Tudi prodaja Laškega v resnici ni nujna.

Kaj pa bodo banke z vsem tem denarjem sploh storile? Že zdaj imajo za osem milijard evrov presežnega denarja, ki so ga plasirale v državne obveznice. Kaj ne bi bilo bolje, da naprej kreditirajo gospodarske družbe, saj jim te naložbe nosijo več? Trenutno bi bilo bolje, da bi DUTB ali NLB raje z diskontom odkupila terjatve drugih bank, postala ključni upnik in z aktivnim upravljanjem še kaj zaslužila, ne pa da to prepuščajo kupcem terjatev.

Preden ste padli, ste bili menedžer leta in član sveta Banke Slovenije, odločali ste o ukrepih samostojne denarne politike. Kdo je bil po vašem najboljši slovenski guverner?

Tisto začetno obdobje pod Francetom Arharjem je bilo po mojem mnenju najboljše.

Poudarjate, da podjetja, ki ustvarijo 85 odstotkov dodane vrednosti v Sloveniji, nimajo težav z zadolženostjo, pa vseeno kar naprej poslušamo o tem problemu. Recimo, da smo lani prvič po dolgem času v državi potrošili toliko, kot smo ustvarili, ves dodatni dolg, ki je nastal, pa je šel za obresti na stare primanjkljaje in naložbe države. Vsi govorijo o povečanem javnem dolgu, ki znaša 15 tisoč evrov na prebivalca, nihče pa ne pove, da ima država hkrati na prebivalca tri tisoč evrov depozitov oziroma da ima finančnega premoženja za več kot polovico dolga.

Res opozarjam na značilno prikazovanje samo negativnih podatkov in informacij, kjer je situacija dejansko boljša. Tudi v svoji knjigi skušam analitično prikazati zadeve na nekoliko drugačen način. Ljudje, tudi tisti, ki se na ekonomijo spoznajo, so včasih presenečeni nad kakšnim podatkom, ki jim ga povem. Prevladuje na primer ocena, da je najmanj polovica podjetij pred bankrotom, pa ni tako. Ko natančno analiziraš stanje vseh podjetij, ugotoviš, da tista, ki ustvarijo 85 odstotkov celotne dodane vrednosti gospodarstva, sploh nimajo težav s prezadolženostjo. Podobno je z javnim dolgom: imamo 30 milijard dolga, pa hkrati 5 milijard depozitov in 15 milijard evrov finančnega premoženja. Primerjal sem nas z drugimi državami in ugotovil, da je pri nas situacija večinoma boljša, ne slabša. Večina držav je bolj zadolženih. Prvič po petih letih smo bili lani v plusu, ves primanjkljaj pa je nastal zaradi starih dolgov, ne zaradi previsoke tekoče porabe. Stvari gledam torej z drugega zornega kota in upoštevam celovite podatke, potem pa slišim, da sem pretiran optimist.

Ali vaš optimizem izvira iz kakšne ezoterike? Slišali smo namreč, da vas je zdravil oziroma vam je v Merkurju »ego pumpal« tudi Yuri Yatsko, ruski fizik, psiholog in svetovalec, ki raziskuje meje znanosti, paraznanosti in ezoterike. Če dodamo še na primer dejstvo, da je eden včasih najpomembnejših bančnikov hodil vsak teden k vedeževalki, da je v banki lažje sprejemal odločitve, morda res ni presenetljivo, da smo tam, kjer smo, če so se odločitve sprejemale pravzaprav na meji racionalnosti.

Od kod vam pa ta informacija?! Gospod Yatsko je bil pred leti res angažiran v Merkurju, imeli smo nekaj takšnih izobraževanj, sam pa nisem sodeloval z njim in nikoli nisem bil na tovrstnih osebnih delavnicah. Če sem odkrit, res, nekateri so hodili k njemu, pa jim ni prav veliko pomagalo. Po naravi sem optimist in ne morem reči, da takšnemu svetovanju nasprotujem, če ljudje pač menijo, da jim pomagajo, naj hodijo tudi k »ezoteričnim« svetovalcem, zakaj pa ne. Po moji oceni si sicer pri nas s takšnimi delavnicami menedžerji pomagajo bistveno manj kot v tujini. V mojem primeru pa zanikam, na te zadeve res nisem hodil. Vse so namreč naravnane tako, da nam svetujejo, da se moramo spremeniti in začeti drugače delovati. Zakaj le, če sem s svojimi pogledi na svet in svojim načinom delovanja zadovoljen?

Kako je zapor vplival na vaše psihično ravnovesje, kako vam je po padcu z vrha uspelo ohraniti optimizem?

To je nedvomno zelo težka izkušnja in je resnično ne privoščim nikomur. Zagotovo mi je prinesla neki dodaten pogled na življenje. Je pa res, da skušam na življenje gledati celovito in poiskati pozitivne oporne točke. Tako se da nekako ohranjati optimizem, da človeka ne pobere.

Ljudje smo zanimiva bitja, pogosto je tako, da življenje in mala zadovoljstva, ki nam jih prinaša vsak dan, ustrezno cenimo šele, ko se nam kaj groznega zgodi.

Podobno je kot takrat, ko zboliš. Potem bolj ceniš zdravje, žal pa to zavedanje pogosto traja premalo časa.

Finančno ste na dnu. Pred obsodbo ste bili opaženi na plaži na enem najbolj elitnih delov slovenske obale, si še lahko privoščite tak dopust?

No, po zaporu v tistem dragem hotelu nisem bil več. Vseeno pa si privoščim kakšen izlet, tudi na morje, in še vedno kolesarim.

Prihrankov pa nimate?

Svoje premoženje sem zastavil za projekt prevzema Merkurja in sem dejansko vse izgubil.

Kako pa potem plačujete odvetnika?

V tem pogledu sem vezan na ženo.

Ste ji hvaležni, da vam še vedno stoji ob strani? Verjetno bi marsikatera odšla.

Vsekakor. V takšnih trenutkih ugotoviš, da brez podpore ožje družine teh pritiskov ne bi zmogel. Poudariti pa moram, da tudi sicer nimam težav z ohranjanjem stikov z ljudmi, s katerimi smo se poznali pred tem, čeprav je res, da si marsikdo tega ne upa javno razkriti.

Pred časom ste dejali, da pobegnili iz Slovenije pred roko pravice ne boste, ker imate radi pokrajino in govejo juho. Ta se sicer lahko skuha kjerkoli, celo sredi Afrike.

Kar se pobega tiče, sem rekel, da moraš imeti neko premoženje, da lahko zbežiš. Zato tudi tehnično to zame ni izvedljivo. Bistveno pa je, da moje življenje osmišljajo stiki z družino, prijatelji in znanci. Tu sem pozicioniran in sploh si ne predstavljam, da bi šel na neki rajski otok in ves dan ležal na plaži, stran od vsega, kar mi je v življenju ljubo in mi največ pomeni. Ne predstavljam si, da bi odšel, res ne, tudi če lahko. Poleg tega imam specifičen projekt – da prekolesarim vso Slovenijo z okolico, vse poti, tega je okoli 40 tisoč kilometrov. Najbolj uživam, ko sedem na kolo.

Sedete na karbonsko?

Ne, ni nobene potrebe. Vozim gorsko kolo. Ne vidim smisla, da bi dal za kolo tri tisoč evrov, da bi bilo za dva kilograma lažje; ju raje izgubim sam, shujšam in je učinek enak oziroma zadeva rešena. Prepričan sem, da ni človeka, ki bi videl toliko Slovenije, kot sem jo videl sam, skorajda vse doline, vse ceste in cestice, steze, vasi in gozdove. Prevozil sem verjetno že okoli 90 odstotkov države.

Poslej ne boste mogli več uživati v pogledu na pokrajino skozi okno svoje hiše na Plani v Lescah. Zaradi dolgov, ki ste si jih nabrali pri prevzemu Merkurja, ste namreč ostali tudi brez svojega doma.

Dejansko se moram s prvim majem iz svoje hiše izseliti, ker je bila prodana na dražbi.

Že veste, kam boste šli?

V staro hišo, katere lastnica je hčerka.

Kje pa je to?

V bližini mojega rojstnega kraja.

Torej ste del premoženja le rešili, s prepisom na otroke?

(dolg premor) Gre za ženino polovico, ampak o tem ne bi govoril, prosim.

Poznate Anthonyja Tomažina, ki je kupil vašo hišo na dražbi? Sodišče jo je prodajalo za poplačilo dela dolga iz menedžerskega prevzema Merkurja, bilo ga je za okoli tri milijone evrov, gre pa za dolgove do Factor banke in družbe Zelena hiša, ki je kupila vaše dolgove do Gorenjske banke.

Gospoda sem srečal v času nakupa, spoznala sva se, ko si je prišel ogledati hišo. Več pa o njem ne vem.

In ta vaša hiša je nekaj posebnega, da si jo je zaželel celo premožen avstralski poslovnež slovenskega rodu, ima bazen in drugo podobno razkošje?

Nima bazena, ima okoli 400 kvadratnih metrov bivalne površine. Ko sem kolesaril po Sloveniji, sem videl mnogo takšnih, na tisoče povsem primerljivih hiš, pa tudi precej bolj razkošnih, za katere se nihče ne sprašuje, kako so jih plačali. Hiša ni nič posebnega, res pa stoji na izredno lepi lokaciji.

Hiša je bila prodana za nekaj več kot 300 tisočakov. Kaj pa preostali del dolga? Očitno boste šli v osebni stečaj.

Za projekt prevzema Merkurja sem zastavil osebno premoženje in dal osebno garancijo, posojila nisem poplačal, torej sem dolžan kot garant. Zaradi tega so moje obveznosti bistveno višje, kolikor je mojega premoženja, in upniki bodo poplačani po vrstnem redu iz tistega, kar imam. Seveda bom šel v osebni stečaj, ker ne morem poravnati obveznosti, so pač previsoke.

Osebni stečaj pa boste predlagali kdaj?

Še ne vem, odločil se bom glede na druge postopke, ki tečejo.