»Kmalu se bomo zavedeli, da nekdo drug uresničuje vizijo, ki jo je Slovenija nekoč imela«

Kaj bo, ko bodo naši otroci prevzeli vodstvene funkcije v podjetjih? Takrat bodo morali vedeti, da je prava vrednota verodostojno, odgovorno in pošteno upravljanje in vodenje in da je to edini pravi način. Pa jim država pri tem daje dober vzgled? O tem, kakšno bi moralo biti upravljanje državnega premoženja in kam je odšla »druga Švica«, smo se pogovarjali z izrednim profesorjem za upravljanje in strateški menedžment na mariborski ekonomsko-poslovni fakulteti.

Zdi se, da se v državi že leta v glavnem sprašujemo, kako upravljati državno premoženje in koliko naj bi ga sploh bilo. S to uganko se Slovenija ubada že vse od osamosvojitve.

Drži. Toda eno je vprašanje višine premoženja države, ki ga Slovenija vsaj v tistem delu, ki izhaja iz njenega delničarstva v podjetjih, rešuje s pomočjo SDH – ki državi in posredno nam, državljanom, nazorno sporoča, kolikšna je vrednost tega »delničarskega« premoženja države. Drugo vprašanje, s katerim se delno ukvarja tudi SDH, pa je seveda način upravljanja državnega premoženja, da bo to kar najbolj uspešno in učinkovito služilo izpolnjevanju potreb in interesov delničarjev. Ob tem država in njeni politični odločevalci z davčno politiko in drugimi ukrepi – v našem imenu – odločajo tudi o dokapitalizacijah državnih podjetij.

Slovenija se je pri oblikovanju AUKN zgledovala po francoski državni agenciji APE. To so ustanovili, ko se je francoska elita v nekem trenutku zavedela, da bo državno premoženje, če ga ne bo dobro upravljala, končalo v rokah Nemcev, Britancev in drugih. Zato so ta podjetja zaupali izbranim menedžerjem in jih naredili konkurenčna. Nam nikakor ne uspeva.

Zdi se, da se država v vlogi delničarja, torej lastnika podjetij, s kvaliteto upravljanja ukvarja le toliko, kolikor od nje zahtevajo ali EU, ali OECD, ali javnost. Ne zdi se mi problematično, da se država v želji po ločevanju lastniške in politične funkcije pri upravljanju svojega premoženja zgleduje po dobri praksi v tujini, vendar je že dolga leta vtis, da Sloveniji manjka še tisti en korak, ki bi ga morala narediti, da bi upravljanje tega premoženja dejansko bilo smiselno.

Prispeva k temu tudi dejstvo, da si vsaka vlada izmisli svoj privatizacijski načrt ali svojo institucijo za upravljanje državnih podjetij?

Vsakokratne nove zamisli, kakšna naj bi bila privatizacija, pa novi seznami podjetij, ki naj bi jih olastninili, pomenijo predvsem to, da Slovenija in njene vlade nimajo jasne predstave, kaj bi s svojim premoženjem sploh hotele doseči, čemu in komu naj služi. Država kot delničar se ni sposobna poenotiti niti v tem, koliko premoženja, katero premoženje in ali sploh neko premoženje v obliki deležev v podjetjih želi prodati.

Po nekaterih interpretacijah sta vodenje in nadzor državnega premoženja zunaj dosega politike – zaradi tega naj bi bila vrata za parcialne, zasebne, interesne in lobistične skupine, ki so že pokazale in še kažejo svojo moč, na široko odprta.

Da bi se odločitve v podjetjih, ki so v državni lasti, sprejemale brez vpliva politike, je nemogoče. Pri odločitvah države, tudi ko je ta v vlogi delničarja, imata politika in dnevno dogajanje na političnem parketu zelo pomembno vlogo – tako se sprejemajo tudi druge, ne samo podjetniške odločitve. To je normalno.

Vemo pa, kakšne odgovore dobimo, ko se vprašamo, kako v resnici deluje naš politični prostor in kako deluje komunikacija med aktualnimi političnimi strankami. Sploh če vemo, da se mora politika o pomembnih vprašanjih, izzivih ali odločitvah, povezanih z državnim premoženjem, poenotiti. Problem po mojem mnenju ni vsakokratno medsebojno obračunavanje strank pri nerešenih vprašanjih, temveč vsebinska kvaliteta odločitev, ki preidejo nato na raven državnih podjetij. Glede na stanje v Sloveniji pa je videti, da so interesi političnih opcij takšni, da tudi v primeru državnega premoženja dovoljujejo – državljani začenjamo verjeti, da celo spodbujajo – nastanek in obstoj ter nazadnje uresničevanje različnih zasebnih interesov.

Dejali ste, da se država v vsem tem času ni znala lotiti upravljanja državnih podjetij odgovorno, s sprejemanjem upravljavskih odločitev v njihov prid, da bi torej ključni odločevalci delovali v dobro podjetja, v skladu s standardom vestnega in poštenega gospodarstvenika. No, vse našteto se sliši kot utopija.

Veliko državljanom se to zdi utopija, predvsem zaradi poteka dogodkov v zadnjih desetih letih, menjav vlad, predvolilnih obljub, dogajanja v državnih podjetjih ... Menim, da smo državljani izgubili zaupanje tako v verodostojnost politikov kot v strokovnost in sposobnost veliko tistih, ki so imenovani na različne funkcije upravljanja in vodenja državnih podjetij. Vsakomur, ki se pojavi v vlogi države kot upravljavca, se že vnaprej ne zaupa. Javno se govori o korupciji tako v politiki kot v državnih podjetjih, pa se ne zgodi nič konkretnega, ljudje še službe ne izgubijo, kaj šele da bi bili kako drugače kaznovani za svoje početje.

V družbi se je ustvarilo prepričanje, da v svojih izjavah in dejanjih ni treba biti iskren in tej iskrenosti slediti do konca. Vse pogosteje je pomembnejši kratkoročni interes posameznikov za lahkim in dobrim zaslužkom. So to znaki odgovornega pristopa k upravljanju premoženja? Menim, da smo Slovenci sposobni, imamo veliko znanja in izkušenj. Da znamo tudi podjetja dobro in kvalitetno upravljati in voditi. Seveda te sposobnosti, tudi odgovornost in iskrenost, v želji po kvalitetnem upravljanju in vodenju podjetij kažemo v – zasebnih podjetjih.

Drži. Toda zakaj se ta slika ne more prezrcaliti v (para)državna podjetja?

Spet smo pri problemu interesa. V državnih podjetjih očitno interesa za kvalitetno korporativno upravljanje ni. Opazovalec dobi občutek, da država niti ne ve, zakaj podjetja sploh ima v (so)lasti. Interes je seveda tesno povezan z željami in potrebami posameznika oziroma skupine. Za čim bolj jasno opredelitev interesov vseh interesnih skupin v podjetju podjetja oblikujejo vizije in poslanstva, nato tudi cilje, ki jih bodo s svojim delovanjem dosegala.

Kolikor vem, je vizija Slovenije še vedno biti socialna država, kjer je pridobiti si izobrazbo pravica vsakega državljana in kjer ima vsak pravico do zdravstvene oskrbe. Dilema, ki iz tega sledi, je, ali bo država – brez lastniških deležev v podjetjih – samo s pobiranjem davkov sposobna uresničevati to vizijo in zagotavljati državljanom življenjski standard, kjer bo večina ljudi izobraženih in razgledanih, kjer bo poskrbljeno za zdravje prebivalcev in kjer bo velika večina živela dostojno.

Ali lahko k tem preprekam dodamo še dejstvo, da obstaja pri upravljanju državnega premoženja velika ovira – država je tako upravljavka podjetij kot zakonodajalka, ki vlogo upravljanja in vodenja podjetij z zakoni usmerja in omejuje?

Tako kot bi se država morala upravljanja in vodenja podjetij, predvsem tistih, v katerih je delničar, lotevati odgovorno, tako bi se morala odgovorno lotevati tega vprašanja kot zakonodajalka. Se pravi, prakse in načini v upravljanju in vodenju podjetij, ki se izkazujejo za slabe in škodljive, z zakonodajo zajeziti in onemogočati, ter po drugi strani dobre prakse in načine spodbujati. Problem nastane, ko neki način delovanja v upravljavsko-vodstvenem procesu državi godi – v tem primeru ni pričakovati, da bo država sposobna sprejeti zakonodajo s tega področja, ki bo takšno delovanje preprečevala.

Kratkoročno bi država morala nemudoma presoditi svojo lastniško vlogo in lastniški interes v gospodarstvu. Menite, da takšna vizija obstaja?

Kot sem omenil, vizija obstaja, vendar se bojim, da takšna kot je, obstaja zaradi nas, državljanov. Vizija Slovenije, kot jo poznam, se mi zdi fantastična, sploh če pogledamo države okrog sebe, kjer ni samoumevno, da ljudje ne bi smeli trpeti lakote, žeje, slabe zdravstvene oskrbe, pomanjkanja izobrazbe ... Kaže pa, da viziji Slovenije, kot jo državljani poznamo, država ne sledi. Življenjski standard je v marsikaterem pogledu padel že v primerjavi z obdobjem, ko Slovenija še ni bila samostojna država. Osebno se mi zdi velika škoda, da si kot država iskreno ne prizadevamo za izpolnitev omenjene vizije. Menim namreč, da nas bodo okoliščine, v katerih bomo državljani morali plačati zdravstvene storitve, šolanje otrok ... pahnile, če govorimo o kvaliteti življenja, globoko navzdol. Še predstavljati si ne znamo, kako globoko.

Ne moreva mimo odgovornosti nadzornih svetov, ki bi marsikje in marsikdaj lahko odigrali vlogo, ki jim je bila zaupana, pa je niso. Je rešitev v tem, da za svoje delo odgovarjajo, tudi premoženjsko?

Nadzorniki po zakonu za svoje odločitve že danes odgovarjajo, tudi premoženjsko. A bolj kot to se mi zdi pomembno, da bi se država zavedela pomena vloge nadzornih svetov in vanje imenovala ljudi, ki so za takšen položaj primerni. Torej z dovolj znanja in izkušenj in pri katerih ne bo dvoma, ali znajo to delo opravljati kakovostno, kompetentno in odgovorno.

V nasprotnem primeru pa se lahko začnemo pogovarjati o novih institutih nadzora. O načinih nadzora nadzornikov, nadzora nadzora ... Kot rečeno, se mi zdi bolj pomembno, da se v nadzorne svete in uprave izberejo ljudje, ki izpolnjujejo vse pogoje, ki sem jih naštel. Tako bosta lahko oba organa ustvarila okolje za uspeh podjetja in zagotovila perspektivno prihodnost.

Če še za hip ostaneva pri nadzornikih in upravah. Postopkov zoper člane nadzornih svetov je izredno malo oziroma so nepomembni. Več je tistih zoper uprave. Pravni strokovnjaki opozarjajo, da je nadzornikom zelo težko kaj dokazati.

Število sodnih postopkov ne pove ničesar o kvaliteti dela nekega nadzornika oziroma nadzornega sveta. Bom še enkrat ponovil: pomembneje je, da na te položaje pridejo sposobni ljudje. Seveda pa se strinjam, da morajo za svojimi odločitvami, za svojim delom nadzorniki stati in zanje odgovarjati, tudi odškodninsko.

Kaj pa zadnji dogodki v Luki in denimo v Tešu? Če zanemariva vse, kar se je dogajalo v ozadju, je običajno, da se delavci skupaj z organi vodenja vedejo, kot da je podjetje njihovo? Res je lastnik država, za njo pa teoretično vsi mi, toda ... Kako komentirate ta pojav, ko se odreka pravice lastniku?

Menim, da se v omenjenih primerih niso odrekale pravice lastniku – upravljanje in vodenje podjetij imata tudi institucionalno razsežnost, kar pomeni, da ima tudi država, kot (večinski) delničar nekega podjetja, pravice, ki jih lahko uveljavlja po točno določenem protokolu. Vse, kar se dogaja mimo in brez pravnoformalno veljavnih in uveljavljenih načinov izražanja volje in uveljavljanja neke pravice, je za to podjetje nepomembno in neveljavno.

Tudi javne razprave in medijska obravnava takšnih dogodkov se lahko kažejo zgolj kot pritisk na državo v želji, da bi to svojo pravico tako ali drugače v procesu korporativnega upravljanja izrazila ali uveljavila. Naloga države kot lastnice pa je, da se v skladu s svojo vizijo kompetentno in verodostojno odloča. Glede na vse, tudi upoštevaje javno mnenje.

Kaj za družbe v delni ali popolni lasti države pomeni menjava vlad? Ob prihodu nove vlade se vedno pojavi težnja po menjavi nadzornikov, te zamenjajo uprave. S pojasnilom, da morajo ključne položaje zasedati ljudje, ki jim novi oblastnik zaupa. Je to običajna praksa – tudi v tujini?

Ne samo v tujini, tudi v Sloveniji, predvsem v zasebnih podjetjih, je to precej običajna praksa. Zaupanje je ključnega pomena. Ko se v podjetju spremeni lastniška struktura, ni nič nenavadnega, da se spremembe zgodijo tudi v upravi. Navadno se s staro upravo razidejo sporazumno, navsezadnje je to najbolje za podjetje. Vsi pravni postopki, zagovori na sodiščih ..., vse to je naporno tudi za podjetje in ga lahko zelo ovira pri uspešnem delovanju. Res pa je, da so državna podjetja glede tega zelo različna. Poskusite si zamisliti zasebno podjetje, ki ne bi imelo predsednika uprave leto dni, ali pa podjetje, v katerem se ne bi vedelo, kdo je predsednik uprave. Je to Janez X ali Janez Y še naslednji dve leti, ker sodni mlini tega vprašanja ne morejo rešiti prej. Pri vprašanjih zamenjav uprav v državnih podjetjih pa fenomen zaupanja velikokrat izrabimo in ga postavljamo v kontekst »istega, enakega prepričanja«, navadno političnega. Upravi kot novi lastniki ne zaupajo samo zato, ker je zasedla položaj v času, ko je bila upravljavka podjetja neka druga vlada. To je bil tudi eden od mojih pomislekov, zakaj (ne)zaupanje ne bi smelo biti v zakonu navedeno kot razlog za odpoklic uprave ali članov nadzornega sveta.

Ampak v političnih krogih je pričakovanje, da so po zmagi na volitvah upravičeni do ... lahko rečemo – plena?

Takšen občutek seveda dobimo, ko spremljamo politično dogajanje. Dejstvo je, da marsikdo ob nastopu ministrske funkcije ali županovanja pozabi, da so ga ljudje izbrali zaradi obljub in vizij, ki bi jih moral v mandatu tudi izpolnjevati. To je ta iskrenost, o kateri sem govoril, in odgovornost, ki jo mora človek prevzeti ob prevzemu funkcije. Njegova moč izhaja iz volje ljudi, tam je zato, da bo delal v službi razvoja, želja in potreb ljudi, ki so mu dali moč. Pogosto pa se zgodi, da se njegova moč uporabi in izrabi za zadovoljevanje potreb in interesov peščice ljudi, med katerimi pogosto ni tistih, ki so mu moč podelili.

Pa kadrovska izbira? Se je v majhni državi sploh mogoče izogniti občutku, da je nekdo z nekom povezan, ker je denimo, če karikiramo, nekoč z njim sedel pri isti mizi?

Da je Slovenija majhna in da nas je malo, vemo. Zelo hitro se znajdemo v situaciji, ko lahko gre za navzkrižje interesov. Opažam pa, da znamo pri sebi zelo slabo oceniti navzkrižje interesov. Vedno več stvari in pojavov se nam zdi sprejemljivih in glede njih nimamo pomislekov. Tudi ko nas o tem sprašuje javnost, nismo pripravljeni priznati, da gre za navzkrižje interesov in da o določeni stvari ne bi smeli soditi ali da ni primerno prevzeti neke funkcije. Mislim, da je imela prejšnja generacija bolj izostren občutek za to …

Kaj pa primer predvidenega člana uprave Luke Koper, ki je bil nekoč zaposlen v konkurenčnem podjetju in menda – take informacije so se širile – ni bil naklonjen drugemu tiru?

Ob omenjeni majhnosti je tudi bazen strokovnjakov na posameznem področju majhen. Član uprave, ki je bil prej zaposlen pri konkurenčnem podjetju, je lahko za podjetje tudi dobra pridobitev. Takšen človek ima nedvomno bogate izkušnje in znanje, ki je lahko za podjetje neprecenljive vrednosti. Njegov odnos do gradnje drugega tira pa za zdaj ni pomemben. Pomemben bo, ko se bo lastnik tega podjetja odločil, ali bo sodeloval pri (so)financiranju tira. V tistem trenutku to postane stvar razvojne vizije in kasneje strategije podjetja, in takrat je pomembno, kako uprava gleda na investicije podjetja, ali se z lastnikom strinjata ali ne.

Ocena je, da bi tujci, ki bi zasedli ključne položaje, lahko omejili vpliv politike. Tudi pri tem – če pogledamo DUTB – nam je spodletelo. Spet nismo bili zadovoljni.

Ni nam spodletelo. Tujci so bili angažirani, kolikor je bilo v interesu tistega, ki ima moč imenovanja in odpoklica uprave v podjetju – spet stvar interesa in potreb.

Kaj pa napovedi, ki se vlečejo že leta, da bi vendarle odpravili omejitve iz tako imenovanega Lahovnikovega zakona?

Lahovnikov zakon je bil sprejet zaradi omejevanja plačil vodstvenih struktur v državnih podjetjih. V tem ne vidim nič slabega, res pa je, da bi morali preveriti, ali so omejitve danes še zmeraj primerne. Neprimerna višina omejevanja prejemkov je namreč lahko resna ovira pri kadrovanju na vodstvene položaje.

Pri tujcih je verjetno težava tudi denar. Dobrih menedžerjev za majhen denar ne bo.

Tujci prihajajo iz tujih okolij in ne vem, zakaj bi morali biti ob prevzemu funkcij v Sloveniji plačani v skladu z navadami iz tujine. Res je tudi, da tujcev za, kot pravite, majhen denar, k nam ne bo. Vprašanje pa je, ali jih resnično potrebujemo, ali sami nimamo dovolj znanja in izkušenj?

Se vam zdi, da je državi spodletelo tudi pri komuniciranju? Luka Koper je izrazit primer. Pa NLB. Nikoli ni jasnih pojasnil, zakaj se neke kadrovske rošade dogajajo. To bega ljudi.

Nejasna ali delna informacija je za podjetje in njegove ključne deležnike vedno slaba in škodljiva. V primerih, ki ju omenjate, bi se morali odgovorni ljudje zelo potruditi, da bi dogajanje v podjetju ne samo jasno opisali, ampak tudi utemeljili. Zdi se mi, da način komunikacije v obeh primerih ni bil deležen razmisleka, komuniciralo se je ad hoc. Resna podjetja pa morajo imeti izdelan načrt vseh svojih aktivnosti, tudi komuniciranja.

Tega sva se sicer že dotaknila, toda primeri iz Nemčije, Francije kažejo, da so lahko državna podjetja zelo učinkovita in uspešna. Pri nas pa zgodba, da je državno lastništvo absolutno nekaj slabega.

Razprave o prodaji podjetij v državni lasti med vladavino premiera Cerarja me nehote spominjajo na čase kmalu po osamosvojitvi – in retoriko vseh slovenskih vlad – ko je bila polemika ob želji po prodaji slovenskih bank zelo vroča. Veliko je bilo zagovornikov in nasprotnikov. Tako eni kot drugi so v svojem utemeljevanju trkali na samozavest Slovencev in s tem povezan nacionalni interes, ki, tako kot danes, tudi takrat ni bil jasno določen. Vendar imam danes občutek, da se pri problemu prodaje državnih podjetij poskuša ustvariti način razmišljanja, da bi zagato slovenskega gospodarstva, predvsem tistega dela v državnih rokah, reševali tako, kot da je prodaja državnih podjetij edini možni način reševanja slabega, da ne rečem kritičnega gospodarskega položaja. Ob tem bi želel opozoriti, da tako imenovana razprodaja ni tako enostaven odgovor na vse probleme, ki se v državnih podjetjih in z njimi povezanem gospodarstvu dogajajo.

Tudi danes se to vprašanje povezuje z nacionalnim interesom, torej kaj nacija, državljani potrebujejo, česa si želijo. Vprašanje je tudi, ali lahko to, da bo večina državljanov imela delo, lažje dosežemo sami, se pravi s podjetji, tudi velikimi, katerih (so)lastnica je država, ali pa bomo to prepuščali zasebniku, v veliko primerih bo to tujec. Pri tem ni odveč razmislek ali spoznanje, da se, ko bo tujcu in njegovemu podjetju šlo slabo, ta ne bo oziral na probleme njegovega slovenskega podjetja in na število ljudi, državljanov, ki lahko ostanejo brez službe.

Torej je strah pred tujim lastnikom lahko upravičen?

Problem odprodaje državnega premoženja se dotika tudi želje te mlade države ob osamosvojitvi, ki je hotela postati »druga Švica«, torej država, ki bi bila konkurenčna, kjer bi bila podjetja inovativna in kjer bi se govorilo o državi kot »valilnici znanja«. S prodajo slovenskih podjetij bi se lahko zelo hitro zgodilo ravno nasprotno – številni primeri kažejo, da tujcem prodana podjetja niso več nosilci raziskav in razvoja; tuji lastnik visokega in specifičnega znanja v slovenskih podjetjih ne potrebuje. Posledično bo zaposlitev visokoizobraženih ljudi manjša. Še huje: kmalu se bomo zavedeli, da na račun Slovenije neka druga država in drugi lastniki uresničujejo vizijo, ki jo je Slovenija nekoč imela. Visokoizobražen kader, ki ga Slovenija vzgaja in »proizvaja«, pa bo seveda moral iskati službe v tujini, kar se prav tako v nezanemarljivem obsegu že dogaja.

Zdaj pa govoriva že o prihodnosti. Vaša ocena, kam pluje barka?

Lahko načneva tudi vprašanje samoohranitve in obstoja. Za to, da smo do neke mere samostojni in neodvisni od nekoga drugega, da smo sposobni samooskrbe na področjih hrane, energije, telekomunikacij, moramo dobro razmisliti, ali so podjetja, povezana s temi panogami, res prva, ki so na vrsti za razprodajo. In ne morem se znebiti občutka, da je v razmišljanju države o njenem premoženju nekaj hudo narobe. Skoraj vsa državna podjetja smo izčrpali do onemoglosti, zdaj bi jih pa želeli čim hitreje prodati. Ampak da ne bo pomote – od izčrpavanja teh podjetij državljani, razen seveda redkih posameznikov, nismo imeli tako rekoč nič, in menim, da tudi od prodaje zdaj izčrpanih podjetij ne bomo imeli nič.

Trenutno se mi zdi najbolj smotrno – to Sloveniji nalaga in svetuje tudi OECD – da država kot lastnik preveri dosedanje poslovanje podjetij, kaznuje vsakršno deviantno vedenje, postavi jasen sistem nadzora in podjetja upravlja in vodi na način, ki bo na koncu državljanom dejansko omogočal kvaliteto življenja, ki si jo zaslužijo. Za uspeh Slovenije je zato nujno dvigniti raven kakovosti korporativnega upravljanja in vodenja. In to tako, da se »dnevna« politika in njeni interesi ne bi mogli več uveljavljati v teh podjetjih. To pa vključuje tudi jasno vizijo in poslanstvo, v katerem ne bo prostora za močne in mogočne interese posameznikov ali interesnih skupin.

Zdi se, da je to naloga za naslednje generacije. Če jim bo kaj še ostalo.

Te naloge naslednje generacije ne bodo mogle uresničiti, če ne bodo že danes imele zgleda. Država kot upravljavka daje zgled ravnanja tako nam, odraslim državljanom, kot otrokom in mladim, ki bodo v nekaj letih sami postali nosilci upravljavsko-vodstvenih procesov v podjetjih. Takrat bodo morali vedeti, da je prava vrednota verodostojno, odgovorno in pošteno upravljanje in vodenje podjetij in da je to edini normalen način. Vendar se mi zdi, da ne velja več za normalnega in da že nekaj časa takšen način upravljanja in vodenja – predvsem državnih – podjetij ne velja za normo. Ne samo da ni ustrezne vzgoje in zgledov za mlade, zdi se, da se o prihodnjih generacijah sploh ne razmišlja.

V istem trenutku, ko podjetja na svoj razvoj in obstoj ne gledajo več v kontekstu dolgoročnosti, prostora za razmislek, kakšno vlogo bodo imeli naši otroci v gospodarstvu in družbi nasploh, ni. V družbi in gospodarskem prostoru, kjer se zgodi kaj takega, tudi problemi vzgoje in izobraževanja postanejo nepomembni. In že sva pri naslednjih vprašanjih: vemo, kako želimo vzgojiti in izobraziti svoje otroke? V kakšni državi bodo živeli in kako?