Tiskane izdaje
Z njim smo se pogovarjali o »nekorektnih« izjavah Toneta Ropa, napakah pri izračunih višine pokojnine, lobiranju za to, da nekateri izbranci dobijo ob upokojitvi različne dodatke, ki jih večina ni deležna. V službo se vozi iz Maribora; tudi na cesti se pozna, da je krize konec – čas vožnje se je zaradi večje gneče namreč podaljšal za okoli dvajset minut, pravi.
Vas je kot direktorja Zpiza strah predvolilnega leta in bombončkov, ki jih lahko izglasujejo politiki pred iztekom mandata in dodatno obremenijo javne finance?
Prav mogoče je, da ima kdo še kakšno tako idejo na zalogi, je pa vse veliko odvisno tudi od finančnih sredstev. Sicer pa se ti »bombončki« že dogajajo. Tak primer je nedvomno odločitev, da pokojnine za nekatere ne bodo nižje od 500 evrov, kar je predlagala zveza društev upokojencev, a v nekoliko drugačni obliki, ki se bo realizirala na začetku oktobra. Tudi v zvezi z letnim dodatkom se je že letos veliko dogajalo, tako da ga dobijo vsi, nekateri še malce višjega kot lani; finančni učinek je dodatnih 21 milijonov evrov, prihodnje leto pa še približno 13. Morda bodo še predlogi, da naj se nekako sanira neusklajevanje pokojnin od leta 2010 naprej ... Tako da je odgovor na vaše vprašanje pritrdilen, sicer ne v smislu, da me je strah, pač pa se zavedam, da utegne kdo predlagati spremembe, ki bi vplivale na povišanje odhodkov zavoda.
Pred počitnicami so poslanci izglasovali dodatke k pokojnini, ki jih bodo dobili vrhunski športniki. Po nekaterih anketah ljudje temu nasprotujejo, navsezadnje bi lahko vsak našel še koga, ki je po njegovem upravičen do višje pokojnine, zakaj na primer ne tudi vrhunski znanstveniki?
Predlog o dodatkih k pokojnini vrhunskih športnikov je dobil široko politično podporo, zame je pomembno predvsem, da ti »bombončki« ne pomenijo dejansko posega v pokojninski sistem. Te nevarnosti bi se res bal. Ne glede na to, da imamo v državi trenutno gospodarsko rast in da so razmere dobre, je treba biti namreč pri načrtovanju porabe pameten.
Pa je pravično, da nimajo vsi upokojenci enakih pravic? Na primer, najvišjo pokojnino v Sloveniji ima nekdanji predsednik države Milan Kučan, ki prejema še dosmrtni dodatek. Letos bo tako iz proračuna k njegovi pokojnini primaknjeno 22 tisoč evrov. Zlobirano je bilo tudi, da imajo posebne pogoje nekdanji funkcionarji oziroma diplomati, za to si je posebej prizadeval minister Erjavec.
Ne vem, kolikšna je pokojnina gospoda Kučana, a četudi bi vedel, je ne bi javno razkril, ker tega ne smem. Še soprogam, ki pridejo k nam vprašat, koliko pokojnine prejema njihov mož, ne smemo izdati tega podatka. Glede športnikov lahko morda z vidika pravičnosti rečem, da bo razlika že med njimi in bo nekdo, ki je vplačeval za pokojnino precej manj kot drugi, na temelju tega zakona pridobil precej več kot tisti, ki je plačeval višje prispevke.
Naš sistem se vam torej zdi pravičen ali ne?
Mi smo le izvajalci političnih odločitev, kaj naj vam drugega rečem? Dodatke za športnike je predlagal Desus, državni zbor je predlog potrdil, mi smo samo izvajalec. Verjetno pa se bo res marsikdo vprašal, zakaj športniki v času, ko so bili uspešni in so prejemali denarne nagrade za svoje dosežke, niso poskrbeli za varno starost. Saj je bilo slišati tudi komentarje v tej smeri. Glede najvišje pokojnine, ki jo izplačuje Zpiz, ta znaša nekaj več kot 2600 evrov, pa kolikor vem, jo prejema ženska, ki ima 57 let pokojninske dobe.
Kaj pa visoke pokojnine nekdanjih funkcionarjev, ki znašajo tudi skoraj dva tisočaka? Zanje se je na veliko lobiralo in zato zdaj dobijo nekaj sto evrov več, kot če bi imeli enake pravice kot preostali upokojenci.
Tudi ti dodatki zanje gredo v breme proračuna. Zakon o obračunavanju obveznosti za pokojninsko in invalidsko zavarovanje je namreč lani zagotovil, da imajo tisti, ki so bili na predlog organov Republike Slovenije izvoljeni na funkcijo ali imenovani na delovno mesto v organih nekdanje SFRJ, pravico do odmere dodatka. Za obdobje, ki so ga preživeli na primer v Beogradu, se jim pokojnina ne obračunava po srbskih pokojninah, ki so bistveno nižje od slovenskih, pač pa se jim obračunava to obdobje tako, kot da bi delali v Sloveniji, pri čemer se jim prizna dodatek v višini razlike med temi pokojninami. Lani je ta dodatek pridobilo le sedem upokojencev.
Za tiste, ki jih je podjetje iz takšnega ali drugačnega razloga poslalo čez slovensko mejo ali pa so se sami odločili delati za delodajalca s sedežem nekje v nekdanji SFRJ, za katero niso vedeli, da bo razpadla, pa tega dodatka ni.
Tako je. Težko je govoriti o pravičnosti, gotovo pa vsak gleda na te zadeve s svojega zornega kota. Ne trdim, da je vse pravično, a tako je pač odločila politika, mi le izvajamo njene odločitve. Za dodatke in boljše pokojnine za tiste, ki so šli v Beograd in drugam, pa je lobiral marsikdo, seveda predvsem iz lastnih interesov, med njimi tudi nekdanji minister Mitja Gaspari, o čemer je pred leti v Večeru pisalo, kot da je zavod krivec, da nimajo priznanega tega obdobja.
Britanska vlada je pred dnevi podaljšala upokojitveno starost za eno leto, na 68 let. Nova bo začela veljati postopoma med letoma 2037 in 2039, kar je sedem let prej, kot je bilo prvotno predvideno. S tem ukrepom namerava vlada Therese May privarčevati 74 milijard funtov davkoplačevalskega denarja do leta 2045.
To je pa kar oddaljeno, morda bomo tudi pri nas tedaj že imeli mejo, da se bomo starostno upokojevali pri 67 letih. In seveda gre za prihranek v javnih financah. Če gredo namreč ljudje čim kasneje v pokoj in čim dlje plačujejo prispevke, pač ne uporabljajo pravice do pokojnine. Hkrati se tako zagotovi višje pokojnine, je pa jasno, da se zato prejemajo krajše obdobje.
Kako gre s tem skupaj podatek, da dobra tretjina novih upokojencev v pokoj prestopi z zavoda za zaposlovanje, kjer so prav tako breme javnih financ? Dejstvo sicer je, da se lahko upokojitvena starost zviša tudi na 75 let, ampak delovna sposobnost ljudi se s tem ne bo podaljšala in prav tako ne povečala želja delodajalcev, da bi zaposlovali starce.
Mislim, da je številka o prehodu brezposelnih na Zpiz že manjša ali pa se bo zmanjšala, gre pa za posledico strahu pred spremembami pokojninske reforme – ljudje so šli od leta 2010 do 2012 raje na zavod za zaposlovanje, da bi ohranili pravico do upokojitve »po starem«. Dejstvo je tudi, da je majhen delež ljudi od 55 do 64 let, ki so v tem obdobju še aktivni, v tem pogledu je Slovenija na repu v EU. Zagotovo je to težava, ne pravim, da ni. Navedena številka o možnem zvišanju starosti pa je pretirana in ni realna že za vse zdaj rojene.
Če karikiram, še malo, pa bo delovna doba daljša od pričakovane življenjske dobe.
Saj takšne razmere zgodovina že pozna. Ko je Bismarck leta 1889 uvedel zavarovanje za primer starosti in invalidnosti, je bila upokojitvena starost 70 let, pričakovanja življenjska doba pa 56. Leta 1916 so upokojitveno starost znižali na 65 let, kar imamo tudi zdaj ob doseženih najmanj 15 letih zavarovalne dobe. Nekoč sem res videl karikaturo, povezano s pokojninsko reformo, ki je prikazovala, da bodo ženske delale do smrti, moški pa še pet let po njej. No, šalo na stran. Podatki kažejo, da ženske pri nas uživajo pokojnino več kot 24 let, moški pa več kot 17, življenjska doba se daljša. Realno je pričakovati dvig upokojitvene starosti, in to zelo postopno, na 67 let.
Marijan Papež, generalni direktor Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Foto: Leon Vidic/Delo
Leta 2011 je bila najvišja stopnja rasti starostnih pokojnin, dosegla je kar 4,8 odstotka, lani je bila 0,8-odstotna. Zakaj takšen padec?
Te visoke številke so bile posledica strahu pred reformo, ki se običajno sprejme konec leta in začne veljati na začetku naslednjega, in ljudje so takrat zbegani. Za takšne spremembe je treba omogočiti dovolj časa za seznanitev z novostmi, reformo je treba sprejeti vsaj pol leta pred uveljavitvijo, tako se lahko ljudje natančno poučijo o novostih. Nekateri politiki in novinarji delajo pri teh temah običajno dejansko škodo, ker strašijo ljudi, in potem se delajo napake, nekateri imajo nižjo pokojnino tudi zato, ker so se upokojili prehitro.
Kako je z zahtevami za izračun pokojnin, imate še vedno težave, ker jih je toliko?
Še vedno je kar precejšen naval, čeprav je zakon leta 2015 prinesel to, da vsak, ki dopolni 58 let, od Zpiza dobi po uradni dolžnosti, torej brez posebnega zahtevka, izračun o predvideni višini pokojnine in o prvem datumu izpolnitve pogojev za upokojitev. Teh je približno 17 tisoč na leto. Drugače pa zavarovanci še poleg tega vlagajo zahteve za izračun pričakovane pokojnine. Res smo v nekem obdobju razmišljali, da bi morda uvedli plačilo za vsak dodatni zahtevek za izračun, a se nato za to nismo odločili, čeprav so nekateri zahteve za izračun vlagali celo na tri mesece ali pa celo petnajst let pred upokojitvijo. Če bi uvedli plačilo, bi zadeve še bolj zapletli, poleg tega bi lahko kdo do izračunov prišel prek znanstev in ne bi bilo korektno do zavarovancev, ki teh znanstev nimajo. Že nekaj časa je naš cilj, da tri do pet let pred upokojitvijo vsakega seznanimo, kaj ga čaka in kdaj. Glede na vsesplošno digitalizacijo pa bomo lahko v bližnji prihodnosti uvedli storitev, da si bo posameznik v aplikaciji na mobilnem telefonu izračunal, kdaj se bo upokojil in kakšna približno bo njegova pokojnina.
Kaj pa zasebniki, ki ponujajo izračun in nasvete za upokojitev?
Sam ne poznam nobenega, slišal pa sem zanje. Žalostno je, da ljudje nekje plačujejo, čeprav jim Zpiz zagotavlja vse storitve, ki jih potrebujejo, in prepričan sem, da smo za to najbolje usposobljeni.
To sicer pomeni tudi, da vam ljudje ne zaupajo. Če se prav spomnim, je vsak osemdeseti izračun pokojnine pri vas napačen.
Tukajle bom potegnil vzporednico z zdravstvom, ko gre nekdo k zasebniku, plača za njegovo storitev in misli, da je zato boljša kot tista, ki bi jo dobil brezplačno v javnem zdravstvu, za katero pa seveda sproti plačuje. Toda na koncu vsi ali pa večina pristane v javnem sistemu. Spomnim se, da smo pisanju, v katerem ste pred časom pisali o napakah, oporekali in pojasnili, da notranji kontrolni mehanizmi ugotovijo nekatere napake in tako gre iz zavoda pravilna odločba. Vi ste takrat in še v naslednjem vprašanju zavodu na neki način očitali napake, ki ji je zelo malo, ki jih ugotovimo že sami, tako da, še enkrat poudarjam, stranka dobi pravilno odločbo. Se pa napake zgodijo, to je res. Težimo k temu, da jih ne bi bilo, a nam to še ne uspeva v popolnosti. Imamo kontrole, revizije, stranka se lahko pritoži.
Lahko poveste kakšno številko, koliko napak je bilo na primer lani? Računsko sodišče je pred časom ugotovilo napake pri izračunih pokojnine pri kar 7,6 odstotka odločb. Leta 2015 je odjeknil podatek, da ste med 11 tisoč nadzori odločb pri odmeri ugotovili kar 136 napak. Ena od bralk pa je javno razkrila, da se je na odmero pritožila in si pokojnino izboljšala za 140 evrov.
Ne vem, kakšen je vaš namen, ko postavljate vprašanje s temi številkami, nikakor ne, da bi prikazali objektivno stanje. Računsko sodišče ima model, s katerim pride do določenega vzorca, kjer bi bila verjetnost napak, in v tem vzorcu je ugotovilo odstotek, ki ga navajate. V večini pa pomanjkljivosti niso imele vpliva na višino pokojnine. Če pa te pomanjkljivosti preračunamo na vse odločbe, izdane v revidiranem letu, je delež zanemarljiv. Ne vem, zakaj bi podatek, ki ga navajate za leto 2015, »odjeknil« in da je bilo »kar« 136 napak, ki jih, kot sem navedel, stranke niso bile deležne. Najbrž ne bi odjeknilo, bilo bi pa korektno, če bi napisali, da ima zavod kontrolne mehanizme, s katerimi zagotavlja pravilnost posredovanih odločb in s tem zmanjša možnost napak. Lani je bilo opravljenih več kot 15 tisoč kontrol in v kontroli odpravljenih približno poldrugi odstotek napak. Tisti, ki mislijo, da so oškodovani, se lahko na odločbo poleg tega kadarkoli brezplačno pritožijo. Največ pritožb se nanaša na izračunano višino pokojnine, pri čemer pa se le v redkih primerih ugotovi, da je pritožba upravičena. Pri zapletenih zadevah se referenti posvetujejo s sodelavci, kontrolorji, vodjem, če so kočljive, se obravnavajo na ravni zavoda.
Vas kdo tudi toži? Tematika je sicer tako zapletena, da si zavarovanci težko sami kaj izračunajo ...
Lani je bilo na prvi stopnji izdanih skoraj 150 tisoč odločb, na drugi 6800, dobili pa smo 849 tožb na odločbe na drugi stopnji, kar ni veliko. Zavod je lani od delovnega in socialnega sodišča prejel 1078 sodb. Zoper 125 sodnih odločb prvostopenjskega sodišča je zavod vložil pritožbo in v 82 odstotkih zadev je bil izid spora za zavod sprejemljiv oziroma ugoden in ni bila vložena pritožba. Zavarovanci so lani zoper sodne odločbe vložili 278 pritožb. Treba pa je poudariti, da zastopanje v socialnih sporih po odvetnikih ni obvezno, da ni sodnih taks in da zavod po zakonu nosi vse stroške za izvedbo dokazov z izvedenci.
»Kar se tiče prihodnosti, je slovenski pokojninski sistem eden najbolj nestabilnih v Evropi. Je najbolj izven ravnotežja. To ni moja ugotovitev, to ugotavljajo tako evropska komisija kot specializirane ustanove,« je nedavno dejal Anton Rop, nekdanji minister in premier.
Za novinarje je bila ta izjava na portoroški finančni konferenci seveda dobra, ker je govoril udarno in po moji oceni nekorektno predvsem z izjavo o sedanjem sistemu, ki je ne bom ponavljal, kot ponavadi ne ponavljam grdih besed, in je tudi vi niste navedli.
Zakaj pa nekorektno?
Ali so bili na tej okrogli mizi poleg Ropa še ponudniki dodatnega pokojninskega zavarovanja, ne pa tudi obveznega, da bi se na kraju samem lahko vključili v razpravo?
Bili so ponudniki dodatnega.
No, vidite, kaj mislim, ni bilo pa nobenega iz obveznega, da bi se kraju samem lahko vključili v razpravo. Tone Rop je sicer človek, ki je kot minister najbolj posegel v starostno pokojnino, da se je postopno zmanjševala, in hkrati dodatno obremenil pokojninsko blagajno zaradi različnih bonusov in pravic, ki so prinesli dodatno obremenitev, vredno približno 180 milijonov evrov na letni ravni, kar se je kasneje s spremembami zakonodaje delno popravilo. Zato je bilo nekorektno njegovo izvajanje o pokojninski blagajni. Predstavniki dodatnega pokojninskega zavarovanja pa bi tako ali tako radi videli, da bi bilo s prvim stebrom slabo in da bi se pri njih dodatno zavarovalo čim več ljudi. Jasno sicer je, da demografija dela svoje, da so spremembe nujno, vprašanje je, kaj bodo dolgoročno prinesle migracije in podobno. Zagovarjam stabilen prvi steber, ob katerem naj se razvijajo dodatna zavarovanja, ne pa dodatna zavarovanja na račun osiromašenega prvega stebra.
Aktualna koalicija ugotavlja, da pokojninska reforma pred letom 2020 ni potrebna, hiter pregled statistike sicer res kaže nekaj aktualnih pozitivnih trendov – znižuje se stopnja rasti števila novih upokojencev, razmerje med uživalci pokojnin in zavarovanci se že nekaj let izboljšuje.
Rast števila upokojencev je, kot rečeno, nižja, eden od razlogov so strožji pogoji upokojevanja in to, da ljudje ne bežijo več v penzijo pred reformo. Razmerje med uživalci pokojnin in zavarovanci se že nekaj let izboljšuje, od 1,38 v letu 2013 smo lani prišli na 1,45, letos se razmerje med upokojenci in aktivnim zaposlenim prebivalstvom približuje številki 1,5; to je tudi posledica vpliva študentskega dela, gre za okoli 22 tisoč študentov, predvsem pa dobrih gospodarskih trendov. Število zavarovancev se je od leta 2008, ko jih je bilo okoli 904 tisoč, do letos po najnovejših podatkih povečalo na 916 tisoč, medtem ko jih je bilo leta 2013 le 833 tisoč. To so zelo dobri trendi. Treba je tudi povedati, da okoli 75 odstotkov prihodkov Zpiza zdaj predstavljajo prispevki, leta 2013 je bil ta delež samo 66 odstotkov, in zdaj gre le 25 odstotkov za pokojnine od državnega proračuna in Kada. Pred leti je transfer proračuna v Zpiz dosegel skoraj poldrugo milijardo, letos predvidevamo, da bo manj kot 1,3 milijarde. Tudi če pogledate Avstrijo, ki velja za urejeno državo, zagotavlja država iz proračuna za pokojnine okoli četrtino sredstev.
Po trenutnem zakonu moški s 40 leti delovne dobe lahko pričakuje pokojnino v višini 57,25 odstotka svoje povprečne mesečne plače v najugodnejših zaporednih 24 letih ...
Koliko pa dobi ženska?
Ne vem.
Ženska dobi 63,5 odstotka. Letos se izračuna pokojninska osnova na podlagi 23-letnega povprečja. Povprečna pokojnina za tiste upokojence, ki imajo 40 let pokojninske dobe ali več, je 810 evrov, povprečna pokojnina brez uživalcev sorazmernih pokojnin pa več kot 660 evrov.
Tako ženska kot moški dobita precej manj, kot je zdaj usklajeno v stališčih s socialnimi partnerji, pri čemer je za novo pokojninsko reformo predlagan cilj, da bi pokojnine znašale vsaj 70 odstotkov plače. Od kod?
Kdo pa pravi, da bo šlo vse iz prvega stebra? Rečeno je bilo le, da se bo prizadevalo za dosego dostojne pokojnine v višini 70 odstotkov plače, del, okoli deset odstotkov, naj bi prišel iz drugega stebra, kar pa natančno oziroma dokončno še ni opredeljeno.
Kako pa bi ocenili predlog reforme NSi?
Da je zelo populističen in da mu manjka kar nekaj pomembnih zadev, nikjer ne omenjajo na primer invalidskih, vdovskih, družinskih pokojnin in invalidskih nadomestil. Pa gre za več kot milijardo evrov sredstev, ki jih trenutno izplačuje zavod za te pravice. Prav tako je nenavadno, da bi nekdo dobil višjo pokojnino, kot je imel plačo. In če zdaj daje država dobro milijardo iz proračuna za pokojnine, bi po njihovem predlogu čez dvajset let, ker bi bilo denarja premalo za tiste, ki bi bili tedaj v pokoju, morali iz državnega proračuna za pokojnine zagotavljati dve milijardi, nato še več. Poleg tega bi zapravili sredstva prihodnjega demografskega sklada v treh do štirih letih ... Tudi avstrijski kolega, poslušal sem ga nedavno, opozarja, da je treba zagotavljati stabilen prvi steber, ob njem pa še dodatne oblike zavarovanj. Toda nemogoče je pričakovati, da bo nekdo, ki ima minimalno plačo ali pa 700 ali 800 evrov, dodatno varčeval za starost. Poleg tega mladi, ki vse težje dobijo službo, ne morejo razmišljati o varčevanju za starost, in ko že dobijo službo, se ukvarjajo s tem, da si najprej zagotovijo osnovne pogoje za preživetje, za nakup avta, stanovanja ... Nekateri pa ne bodo prišli niti do tega. Težava nizkih pokojnin so nizke plače – če bi bile višje, bi bile lahko višje tudi pokojnine. Gospodarska rast je glavni temelj za boljše plače in pokojnine ter seveda še za druge pravice. To je vsa filozofija.
