Silvana Popov: Sanja se vam ne, kaj vse zdravniki slišimo. Ljudje so jezni

Razpeta je med Makolami, kjer opravlja zdravniško službo, in Novim Beogradom, kjer večkrat preživi konec tedna. Svojo besedno neposrednost pripisuje dejstvu, da pri 55 letih nima česa izgubiti. Javnost jo že prepoznava kot tisto, ki nastopa proti zdravniški zbornici, ona pa bi rada vedela zgolj, kaj od stanovske organizacije dobi za plačano članarino. »Sem samo podeželska zdravnica in sem taka, kot sem,« nas pozdravi sogovornica, v letih 2002 in 2003 tudi zdravnica leta.

Že nekaj dni imate migreno. Zaradi razmer v slovenskem zdravstvu?

Ne (smeh). Hude glavobole imam še iz gimnazijskih časov.

Delo v zdravstvu torej vašega zdravja še ni obrazdalo?

Ne. Se pa včasih vprašam, ali sem normalna, da pridem v takem stanju v službo in dobim injekcijo, da lahko delam. Velikokrat gredo manj bolni od mene v bolniški stalež in takrat se sprašujem o smislu svojega truda. Tisti dan, ko delaš bolan, še več daješ v blagajno, katere finančne učinke znajo nekateri maksimalno izkoristiti. Veste, koliko imam pacientk, ki so se pri moji starosti že upokojile?

Delali boste tako rekoč do smrti – zdravnice že tako umirajo prej.

Res je, zdravnice splošne medicine imajo trinajst let krajšo življenjsko dobo kot preostala ženska populacija.

Kolikokrat imate občutek, da je vaše početje v času, ko se vse vrednoti materialno, naivno?

Če si zdravnik, s srcem na pravem mestu, ne moreš ravnati drugače, pa čeprav se kdaj pa kdaj, kot sem omenila, sprašuješ o smislu. Ne moreš čez sebe, četudi se v kakšnem trenutku počutiš brezupno. Danes je problem, da imamo ogromno administrativnega dela in zato manj časa za pristen stik s pacientom. Vse od prihoda v službo smo v tekmi s časom. Sedem minut imamo za pacienta, in v tem času ga moramo pozdraviti, se z njim pogovoriti, pregledati karton, napisati recepte, napotnice. Dogaja se, da ljudje potrebujejo po dvajset minut. Kako jim potem reči: »Oprostite, čas se je iztekel. To je to za sedem minut, naslednja težava prihodnjič.« Nenehno smo v precepu med časom in obolelimi. Kot bi bil za tekočim trakom. Če se vmes zgodi kaj urgentnega, se sistem poruši. Vmes sprejemamo še telefonske klice.

Kaj je bilo pred tridesetimi leti, ko ste začeli, drugače?

Ko sem bila mlada zdravnica, smo za pacienta imeli čas. Recepte smo pisali na roko. Danes lahko pacient hitro dobi občutek, da je bolj pomembno delo z računalnikom in preverjanje podatkov za zavarovalnico kot pa ukvarjanje z njim. Potem se zgodi še, da se informacijski sistem zruši. Nekateri to razumejo, drugi ne.

Koliko pacientov imate in koliko pregledov na dan opravite?

Okoli 1700 pacientov in sem s t. i. glavarino pod slovenskim povprečjem. Večina mojih kolegov je bolj obremenjena oziroma preobremenjena. Imajo celo 2700 pacientov. Njihov tempo dela je ubijajoč. Zelo težko je po delavniku, ko sprejmeš številne informacije, ostati normalen. Lahko tarnamo, ampak se ne bo nič spremenilo. Denarja ni. No, pravzaprav je, a se ga po nepotrebnem troši.

Kaj je bil glavni vzgib, da ste se kot podeželska zdravnica lotili raziskati drobovje zdravniške zbornice?

Članarina. Plačujem je okoli štiristo evrov na leto, kolega v Nemčiji pa osemdeset. Ni primerjave med tem, kakšne plače imajo oni in kakšne mi.

Vas je to dolgo grizlo, preden ste se posvetili računovodskim izkazom zbornice?

Enkrat me je slučajno zanimalo, kakšne so plače na zbornici, koliko je tam zaposlenih, kaj počenjajo, koga financiramo. Dobila sem čudno velike številke, vendar so mi pojasnili, da so upravičene. Zdaj pa me je zanimalo, kam gre denar, ki ga zberejo iz naslova članarin.

Od zbornice ne dobim nič. Izobraževanje in potne stroške moram plačati sama, njihova naloga je, da mi obnovijo licenco, ko mi po sedmih letih poteče. To naredijo tako, da seštejejo točke, ki jih zbiram z raznimi izobraževanji. In v sedmih letih jim za to s članarino odštejem 2800 evrov. Ta denar gre za to, da nekdo drug živi na naš račun, je tam zaposlen. Za nas zdravnike velja Zujf, za njih pa ne.

S tem ko ste se izpostavili, ste torej spremenili utečeno prakso tiščanja glave v pesek. Vas je kdo pohvalil ali ste bili deležni več kritik in groženj, nemara kakšnega nadzora?

Zdravniki smo se navajeni učiti, delati, biti pridni, ubogati. Naredimo vse, kar nam naložijo. Če karkoli rečeš, je možnost kontrol različna, zato je marsikoga strah. Sama nimam česa izgubiti, tudi nadzorov se ne bojim. Zaradi svoje glasnosti jih sicer nisem bila deležna. So me pa nekateri klicali, drugi so mi pisali, odzvali so se zobozdravniki, ampak večina je tiho. Morda zaradi razlogov, ki sem jih naštela. Sicer pa me ni mogoče ustaviti, ko se nekaj odločim.

Zbornici ste postavili kopico vprašanj. Ste bili zadovoljni s pojasnili?

Ne, zato bom vztrajala. Mislim, da imam kot plačnica članarine pravico vedeti, za kaj natančno je bil denar porabljen.

Ste letos prvič zaprosili za zbornične računovodske izkaze?

Lani sem jih prek člana nadzornega odbora dobila prvič, letos drugič. Uvidela sem, koliko ljudi je tam zaposlenih, koliko denarja se potroši. V letih 2012 in 2013 samo za reprezentanco 50 tisoč evrov, za avtorska dela in honorarje 1,2 milijona, za sejnine 152 tisočakov, za potne stroške 120 tisoč evrov ...

Julija je bil odplačano posojilo za dom slovenskih zdravnikov in zobozdravnikov Domus Medica. Pri zbornici napovedujejo znižanje članarine.

To je pesek v oči. Zdravnikom bi morali omogočiti, da se demokratično odločijo med prostovoljnim in obveznim članstvom. Podpiram zbornico, ampak ne s tako članarino. Sem tudi članica slovenskega zdravniškega društva, tam je letni prispevek 60 evrov.

Izračunali ste, da sta z možem, prav tako zdravnikom, v zbornico vložila deset tisoč evrov?

Več kot toliko. Ko sva v letih 2000 in 2001 prišla v Slovenijo, sva avtomatično postala njena člana.

Tudi s tem denarjem je bil kupljen Domus Medica. Niste ponosni?

V zgradbi, ki sem jo neprostovoljno financirala, še nisem bila. Vem, da ima v njej sedež več zdravniških organizacij, tam je tudi parkirišče. Jaz, ki sem prispevala za njegovo gradnjo, bi morala plačati parkirnino, tako kot plačujem kotizacije za izobraževanja. Absurd. In za kaj vse se oddajajo prostori? Zavod Slo Vino v domu organizira predavanja z degustacijo vin pod sloganom Naj nas vino druži.

»Najprej njih druži vino, nato v predavalnico pridemo zdravniki in nas predavatelji učijo, kaj je etično,« ste med drugim zapisali v pismu zbornici. Po novem morate namreč zdravniki zbirati točke tudi iz poznavanja etičnih odnosov, komunikacije, kar vas je dodatno ujezilo.

Medicinsko fakulteto sem končala leta 1984. Po dolgoletni praksi moram zdaj spoznavati, kaj je etično in kako komunicirati s pacienti. V sedemletnem obdobju moram zbrati pet licenčnih točk s tem v zvezi. Obiskati moram organizirano predavanje o tej temi. Zdaj ima razpisanega zbornica. Predava nam diplomirana ekonomistka, ki nas uči, kako reči ne, brez občutka krivde. Ker ona očitno bolje ve, kako reči ne brez občutka krivde! Si predstavljate? Drugi predavatelj, ki vodi seminar o čustveno inteligentnih starših, ovrednoten s tremi licenčnimi točkami, pa je socialni in športni delavec.

Preden so to sprejeli kot obveznost, sem jih prosila, naj premislijo. Zdi se mi namreč, da je prisiliti zdravnika, da posluša nekaj, kar ga ne zanima, in da plača za tisto, kar ga ne zanima, neetično in primer napačne komunikacije. Želela sem si, da bi prevladal zdrav razum, vendar ni.

Zato sem že zbornici tudi neuspešno predstavila dva scenarija svojega upora. Prvi: grem v Domus Medica. Plačam 120 evrov kotizacije za seminar. V predavalnici dam v ušesa slušalke, poslušam glasbo in rešujem sudoku. Licenčne točke mi morajo dati, ker sem plačala in odsedela v predavalnici. Drugi scenarij: grem tja. Poslušam ekonomistko, ki nas uči, 'kaj narediti, ko pacient tarna in se pritožuje, kako ga boli hrbtenica in ne more delati. Diagnoza tega ne pokaže. Vse kaže na to, da hoče izsiliti bolniški dopust. Pacient pritiska. Kako rečem ne, da ohranim svojo strokovno avtoriteto in človeško dostojanstvo.'

Ko predavanje konča, jo vprašam, kakšna je komunikacija, če zbornica sili člana, da posluša nekaj, kar ga ne zanima. Razložim ji, kdo so doktoroidi. Doktoroidi so ljudje, katerih izobrazba ni povezana z medicino. Z njo se srečujejo kot pacienti. Včasih vedo več kot zdravniki. Medicino študirajo pri dr. googlu. Razložim ji, da v medicini ni pravil, da ena plus ena ni dve. Danes je tvoj laboratorijski izvid v redu in si zdrav. Že jutri se začnejo množiti maligne celice. Danes tarnaš, da te boli hrbet. Zdravnik ti, brez občutka krivde, reče ne in ti zaključi bolniški dopust. Jutri boš povedal, da te boli levi komolec ali desna peta. Simulant? Kaj če te res boli?

V predavalnici sedi približno trideset poslušalcev, zaslužek s kotizacijami je okoli 3600 evrov. Vprašam predavateljico, ali se zaveda, da štirje zdravniki začetniki za ves mesec dela skupaj zaslužijo toliko.

Moje pisanje je bilo neučinkovito.

Od zdravniške zbornice imate tudi neke koristi, med drugim dobivate revijo ISIS.

Z njo pa oglase. Zadnjič se je neki specializant ujezil, češ da si z mizerno plačo in brezposelno ženo še dolgo ne bo mogel privoščiti luksuznega nemškega avta, ki so ga reklamirali.

Vendar ima zbornica pravico služiti z oglaševalskimi storitvami.

Jaz takega načina delovanja nočem podpirati. Nič nimam proti tistim, ki imajo radi zbornico. Naj ostanejo, mi, ki je ne podpiramo, pa gremo ven.

In kdo bo v tem primeru nadomestil pristojnosti zdravniške zbornice? Kdo bo opravljal strokovne nadzore?

Ministrstvo za zdravje.

Toliko mladih pride s fakultete in ne dobijo specializacije, brez te pa ne moreš delati. V enega zdravnika vložimo okoli 150 tisoč evrov, da potem tukaj sedi ali išče službo na tujem. Kakšna politika je to? Ne vem, kdo je kriv, da imamo takšen sistem, ali ministrstvo ali zbornica.

Pa ne gre samo za zdravstveno politiko. Gre za politiko na splošno. Ljudi rabijo samo za volitve, drugače so breme. Rabijo nas, da pridejo do stolčka. Marsikateri politik eno govori, drugo misli in tretje dela. Dela samo v svojem lastnem interesu in marsikateri je že dosegel moralno dno. Ali obstaja kaj hujšega kot človek, ki je zaradi zadovoljitve lastnih interesov izgubil občutek sramu?

Ne samo politiki, tudi nekateri zdravniki so ga.

Se strinjam, ampak mene bi bilo sram, če bi tako ravnala.

Pri vse več zdravnikih je opazna izrazita želja po čim večjem zaslužku. Veliko je neodkrite korupcije, boja med zdravniškimi klani, umazanih iger. Spremljate te zgodbe?

Spremljam in sem žalostna, da se dogajajo. Take stvari se začenjajo na vrhu v državi in ljudje posnemajo dejanja. Sicer sem pa zdajle vesela, da je konec delovnega dneva, in komaj čakam, da bo konec tedna. Včasih ni bilo tako. Še vedno delam predano in z veseljem, vendar je drugače. Sedanje razmere ljudi pehajo v nezadovoljstvo, o tem se morajo nekomu zaupati. Če ne morejo povedati v službi ali doma, pridejo k meni.

Kolikokrat ste psihologinja, socialna delavka, družinska terapevtka, ne samo osebna zdravnica?

Vsak dan obe z medicinsko sestro opravljava te naloge. Ravno danes sva bili priča tragični zgodbi, ki se je končala z izgubo zaposlitve. Ob tem sem ponovno lahko žalostna zaključila, da ni več morale.

Ali velikokrat ugotavljate, da smo se znašli v čudnem času?

Vsekakor. Pacientka je pridno delala 38 let in skoraj nikoli ni bila na bolniškem dopustu. Čestitala sem ji, da je nastopila upokojensko obdobje, pa se je začudila, da ji čestitam, ko pa je njena pokojnina za štirideset evrov nižja od taščine, ki ni bila niti en dan v službi in ima pokojnino po možu. Se vam zdi to normalno? To so absurdi. Sanja se vam ne, kaj vse slišimo tukaj. Ljudje so jezni.

Poglejmo še primer odvisnika od drog. Občina mu plačuje zdravstveno zavarovanje, od države dobi socialno podporo, metadon in povrnjene potne stroške, da ga gre iskat, torej iz Makol v Maribor, to je 70 kilometrov v obe smeri. Je to normalna država?

Nekateri vaši kolegi opozarjajo, da politika plačevanja zavoda za zdravstveno zavarovanje po načrtovanem, ne pa opravljenem delu, vodi v propad koncesionarstva.

Imam manjšo ambulanto in z denarjem, ki ga dobim, preživim. Po naravi sem skromna. Če bomo zdravniki začeli jadikovati, da nimamo denarja, lahko celotna slovenska populacija naredi skupinski samomor. Za ambulanto dobiš določeno vsoto od zavarovalnice, del za glavarino, to je število pacientov, del pa za opravljene količnike, torej obiske in preglede. S tem denarjem moram pokriti plače, davke, najemnino, stroške, laboratorij, ampak daleč od tega, da bi ostala na ničli.

So pa nekatera pravila ZZZS, ki jih moraš vsakodnevno spremljati, res malo nenavadna. Z zavodom na primer podpišemo dogovor, koliko bomo opravili preiskav ščitnice. Saj nisem vedeževalka, da bi vedela, koliko jih bom opravila v resnici.

Sicer pa me nihče ne sili, da živim in delam tu. Sem sem prišla po tem, ko sem delala v Bosni, Srbiji in na Hrvaškem, in sem zadovoljna.

Zakaj imajo pacienti večkrat občutek, da zdravniki varčujete z recepti, napotnicami, da morajo včasih skoraj prositi za laboratorijske preiskave?

Sama ne varčujem. Tudi zaradi svoje varnosti si ne želim, da bi. Nikoli ne veš, kaj se lahko zaplete.

Lani so začeli uvajati terapevtske skupine zdravil. Je tudi po vašem slabo, da je treba zdaj za nekatere utečene terapije doplačati? Koliko vaših bolnikov se je dražja zdravila odločilo nadomestiti s cenejšimi? Menite, da bi utegnili na dolgi rok imeti kakšne posledice?

To je v tujini redna praksa in pacienti zaradi tega ne bodo imeli posledic. Večina mojih pacientov pa je na terapiji, ki ne zahteva doplačil.

So Makolčani še vedno tako zdravi, kot so bili pred leti?

Da, Makolčani so kar zdravi.

Kaj se je v zdravstvenih slikah pacientov spremenilo, odkar delate pri nas?

V zadnjem času me je prizadel podatek, da ima veliko mladih rakave bolezni. Kriv je stres.

Se strinjate, da je javno zdravstvo ostalo na ravni socializma?

Še slabše je. Ko sem bila mlada zdravnica, nismo mogli predpisovati predlog za urinsko inkontinenco. V ta namen se potroši od 13 do 15 milijonov evrov na leto. V katerih evropskih državah se to še financira? Dajmo potem na recept tudi vložke za ženske v rodni dobi. Čeprav ne morem dokazati, da nekomu res uhaja voda, ima pravico, da dobi do devetdeset predlog na mesec. To gre iz našega denarja. Nič čudnega, da sem v zvezi s tem slišala nasvet: ko greš v hribe, vzameš predloge od stare mame in si jih daš med hrbet in srajco. Ko prideš na vrh, jih vržeš stran. Srajca suha. Predloge brezplačne!

Moja pacientka, diplomirana medicinska sestra je šla delat v Innsbruck. Zaposlena je kot patronažna sestra. Vsak njen obisk pri avstrijskem zavarovancu stane 30 evrov, pri čemer mora zavarovanec pred obiskom kupiti povoje, tukaj pa nič. Slovenci se, ko končajo delovno dobo v tujini, vračajo. Zakaj? Ker je tu vse zastonj, tam pa bi morali plačati. Nikjer ni vse zastonj. Verjemite, kar je zastonj, ni vredno. Zaradi tega imamo milijonske izgube za zavržena zdravila, dogaja se, da ljudje hodijo od enega do drugega specialista, nekateri izkoriščajo vse možne pravice.

Samo participacija v zdravstvu na vseh ravneh lahko reši sistem. Le v primeru, da boš kaj dodatno plačal, boš dobro razmislil, ali boš danes prišel po en recept, pa jutri po drugega in po napotnico. Če bi morali dati za zdravilo po evro na škatlico, bi skrbno premislili, preden bi jo zavrgli. V Avstriji plačajo 4,6 evra za vsak recept. Pri nas bi lahko dali sorazmerno manj.

Rešitev je torej dodatna participacija, ne pa odprava dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja?

Brez participacije ne bo premika. Poleg tega je treba ukiniti nekatere pravice, kot so potni stroški ali omenjene predloge, seveda ne za hudo bolne ali priklenjene na posteljo. Tu bi se že dalo privarčevati.

Strinjam se, da ni prav, da dobički ostajajo zavarovalnicam. Vrniti bi se morali v zdravstvo, ampak kako? Pa v teoriji ukinimo te zavarovalnice, ampak kakšne bi bile posledice, kdo bo dal ta denar? Mi, ki delamo? Nas bodo še bolj obremenili? Zavedati se je treba, da je dopolnilno zdravstveno zavarovanje tudi edino, kar nekateri plačujejo.

Koliko ljudje izkoriščajo bolniški dopust?

Ogromno. Zgodi se, da je pacient v bolniškem staležu na morju ali na njivi, nadzornikov pa ni. Vem, da sta bila pred časom za celotno Slovenijo samo dva.

Poleg tega številni uživajo invalidsko pokojnino, pa jim ni nič in delajo na črno. Neka gospa mi je povedala, da je imela v Nemčiji status invalida, vendar ga nima več. Presenetila jo je kontrola, ko je opravljala delo, ki ga glede na diagnozo ne bi smela, in so ji odvzeli dane pravice.

Za vsak avto se ve, za kaj je zavarovan, za nepremičnine prav tako, le za prispevke, vplačane v zdravstveno blagajno, človek ne ve, kaj bo dobil, ko bo kaj potreboval.

Res je. Tisti, ki plačujejo, ne morejo priti do zdravnika, ko ga potrebujejo, ker so čakalne dobe dolge. Potem plačajo za pregled, saj si zaradi eksistence ne morejo privoščiti dolgotrajne bolniške odsotnosti. Po drugi strani pa imajo enake pravice tisti, ki ne delajo, znajo pa izkoriščati sistemske pomanjkljivosti.

Ob tem se spomnim dneva, ko so me obiskali trije pacienti: gospod, ki pol leta živi v Kanadi, pol leta pa pri nas, mladenič, ki je šel s trebuhom za kruhom v Belgijo, in človek s socialnega roba. Prvi je razložil, da je treba v Kanadi za nekatere storitve doplačati, a da zdravstveni sistem odlično deluje, drugi je povedal, da je za odstranitev bradavice doplačal trideset evrov. Potem pa sem imela opravka s človekom, ki vse življenje ni delal in ima uradni naslov na centru za socialno delo. Hotel je dobiti nekaj, kar ne gre na recept. Hudo se je razjezil, češ, kaj misli ta država.

Imela sem tudi izkušnje s človekom, ki je vse zapravil za alkohol in mu je center za socialno delo iz Slovenske Bistrice vsak dan pripeljal kosilo, to je 34 kilometrov v obe smeri. In bog ne daj, da so zamujali z dostavo. Danes je v domu upokojencev. Dom in zdravstveno zavarovanje mu plačuje občina. In še žepnino dobi v domu, ker je socialni problem. Zadnjič pa me obišče pacientka, katere mama je vse življenje delala in je zdaj priklenjena na posteljo. Ne morejo je dati v dom, ker nimajo denarja.

Je pošteno, da država zagotavlja storitve nekomu, ki vse življenje ni delal, drugemu, ki je, pa ne? Jaz sem solidarna, vendar želim, da so tudi drugi do mene. Ne pa, da delamo na primer za mamo, katere zunajzakonski partner je samostojni podjetnik, vendar uradno ne živita skupaj, tako da ima ona, ker je brezposelna, pravico do brezplačnega vrtca in drugih ugodnosti.

Iznajdljivost nima meja?

Včasih se ji je reklo goljufija.

Ste pri delu kdaj zagrešili napako, ki jo še danes obžalujete?

Kakšne hude in usodne ne, gotovo pa grešim. Hitro te kaj zavede. Napake se dogajajo in se bodo.

Kaj pričakujete od nove ministrice za zdravje?

Če bo samo odpravila prostovoljno zavarovanje, potem nič. Zdravstveni sistem se bo sesul, če se bo tako nadaljevalo, zato pričakujem korenite zdravstvene reforme. Dokler se ne bo stopilo pred ljudi ter jasno in pogumno povedalo, da tako ne gre več naprej, ne bo uspeha. Ne more se samo dajati in obljubljati pravic v časih, ko bi se te morale krčiti. In povedati je treba, da se še ne pričakuje izboljšanje stanja. Tako kot v gospodinjstvu. Če nimaš denarja, ne boš kupil. Ravno danes je bila pri meni gospa, ki z možem ni mogla kupiti zamrzovalne omare, ker nista kreditno sposobna. Si predstavljate? Ko vidiš tako nesrečo, kako ljudje živijo, in kako se številni ne zavedajo, kaj imajo, dobiš solzne oči.

Ta e-poštni naslov je zaščiten proti smetenju. Potrebujete Javascript za pogled.