»Situacija je taka kot v kakšnem Cankarjevem romanu«

Še pred podelitvijo priznanja ambasador znanosti smo sedeli vsak na svojem koncu sveta in se pogovarjali.

Objavljeno
23. november 2014 20.46
Urška Vrhovšek in Jure Leskovec, Brdo,21, 11, 2014
Tina Kristan, Ozadja
Tina Kristan, Ozadja
Več kot uro in pol, in še bi lahko govorili. A že tako je dr. Jure Leskovec zadnji del pogovora opravil na kolesu, mudilo se mu je namreč na predavanje. Le tri dni kasneje je bil že v Sloveniji. Tako kot dr. Urška Vrhovšek, ki je bila prav tako izbrana za promotorko slovenske znanosti v tujini.

Našega intervjuja brez skypa ne bi bilo. Pogosto razmišljate, kaj vse nam bo omogočeno čez deset let?

Leskovec: Tehnologija izjemno pomaga znanstvenikom pri sodelovanju ter deljenju podatkov, rezultatov in računalniške opreme, po drugi strani pa se jasno kaže, da je s tehnologijo zelo težko nadomestiti človeški stik. Biti v isti sobi pred tablo s flomastrom v roki je za znanstveno sodelovanje neprecenljivo.

Velja enako za predavalnico?

Leskovec: Radi to mislimo, ampak realnost je drugačna. Na moja predavanja pri podiplomskem predmetu, ki si ga je izbralo 200 študentov, hodi okoli 50 ljudi. Začne se ob pol desetih, kar je menda prezgodaj. Preostalih 150 pa si predavanja, ki jih na Stanfordu snemamo, pogleda na spletu.

Frontalna predavanja niti niso nujno najboljši način, kako osebni stik dobro izkoristiti. Zato se danes že govori o obrnjeni učilnici, kjer si študenti vnaprej posneta predavanja pogledajo doma, v učilnici pa se raje rešuje konkretne probleme in se diskutira.

Vrhovškova: Mlajše generacije z novimi tehnologijami rastejo, zato so nanje vedno bolj navajene. Naša pa se še vedno raje sreča in pogovori. Za raziskovalce je pomembno, da se dobimo osebno in da čutimo, kaj kdo čuti.

Česa se moramo bati čez deset let?

Vrhovškova: Stvari so vse manj osebne. V znanosti postaja problem tudi pomanjkanje etike, ker se vsi ženemo le za rezultati, pozabljamo pa na stvari, o katerih bi bilo treba premišljevati.

Leskovec: Odličen odgovor. Hiperprodukcija znanstvenike večkrat sili, da postajamo majhne mravljice, medtem ko izgubljamo veliko sliko.

To pomeni, da je le etičen znanstvenik lahko dober znanstvenik? O tem smo veliko razpravljali po lanski podelitvi Zoisovih nagrad.

Vrhovškova: Dober znanstvenik bi moral biti etičen, ker je to pomembno poslanstvo. Ne poznam pa dobro lanske razprave.

Leskovec: Tudi jaz ne vem, kaj se je lani dogajalo. Nujno pa je, da so znanstveniki etični. Znanost je po definiciji nekaj neodkritega in nikoli prej videnega, zato se etične dileme pojavljajo na vsakem koraku. Torej je še toliko bolj pomembno, da imajo znanstveniki trdno osebnost in etično podstat, na podlagi katere sprejemajo odločitve, ki imajo lahko daljnosežne posledice ne le zanje, ampak za celotno družbo in človeštvo.

Dr. Leskovec, raziskujete velika računalniška, informacijska in družbena omrežja. S katerim raziskovalnim vprašanjem se zdaj ukvarjate?

Poskušamo razumeti spletne forume, kjer ljudje komentirajo novičarske članke in ocenjujejo drug drugega. Predvsem nas zanima socialna dinamika: kako se uporabniki vključijo v diskusijo in kako jo sesujejo. Hkrati želimo narediti orodja, ki hitro detektirajo nebrzdane in nesocialne uporabnike, katerih namen ni vsebinska debata. Da se bodo moderatorji lahko hitro odzvali in takšne uporabnike opozorili ali blokirali. To delamo s CNN in še nekaj drugimi velikimi spletnimi časopisi, analiziramo okoli 40 milijonov komentarjev in skoraj dva milijona ljudi.

Kaj ste že ugotovili?

Minusi, ki jih nekatere spletne strani omogočajo za ocenjevanje komentarjev, vodijo v še slabše spletne skupnosti. Ljudje, ki dobijo negativno oceno, nato pišejo še slabše komentarje. Skupnost hitro ugotovi, kdo so ti ljudje, in dajejo jim še več minusov, s čimer so dvakrat kaznovani. Pričakovali bi, da ne bodo več prihajali na forume, ampak izkaže se, da prihajajo še pogosteje in pišejo še več. Hkrati dajejo ti ljudje več minusov drugim. Znajdemo se v negativni spirali, število in delež minusov samo naraščata. Zato bi bilo treba to možnost onemogočiti. Facebook denimo nima gumba thumbs down, ima samo like.

Ste razmišljali, da bi to analizo naredili tudi v slovenskih medijih? Zelo bi jo potrebovali.

Dogovarjal sem se z enim od slovenskih spletnih medijev, popisali smo precej papirja, opravili veliko telefonskih klicev, toda vsi se bojijo informacijske pooblaščenke. Stvari so premalo učinkovite, preveč birokratske, življenje pa je prekratko, da bi ga človek tratil za birokrate. Lažje je bilo dobiti podatke CNN kot pa iz Slovenije. Pri ameriških medijih smo se vse dogovorili v dveh telefonskih pogovorih.

Imate profil na facebooku in tviterju. Se ne bojite, da bi kdo analiziral vaše navade, torej počel to, kar vi počnete?

Ni vprašanje, da bi kdo, ampak je že analizirano (smeh). In s tem nimam težav.

Analizirate tudi svoje navade?

Ja. Trenutno se mi zdi zelo zanimiva uporaba pametnih ur in fitnes zapestnic. V Ameriki obstaja gibanje Quantified Self, kjer ljudje zapišejo vse – koliko časa so spali, jedli, se ukvarjali s športom. To je dober vir podatkov za razumevanje ljudi, kako različne stvari v življenju vplivajo na njihovo blaginjo. Povezali smo se s podjetji, ki prodajajo te merilce, analiziramo par deset milijonov ljudi in se skušamo naučiti, koliko spijo, kaj jejo, kako se gibljejo in kako vse to kolerira z njihovim počutjem in zdravjem. Prepričan sem, da bomo prišli do številnih novih spoznanj. Ti podatki imajo sicer veliko šuma, v laboratoriju bi lahko naredili precej natančnejše meritve, a bile bi zelo drage. Vsaka posamezna meritev je pri nas manj natančna, toda imamo jih veliko, zato je dobro vprašanje, kaj se da iz tega zanimivega ugotoviti.

Se kdaj sprašujete, ali so taka spoznanja dobra za družbo, ali pa so dobra predvsem za podjetja in pridobivanje dobička manjšine?

Seveda so spoznanja dobra za družbo. Podatki iz pametnih ur nam bodo lahko pomagali pri diagnosticiranju in zdravljenju bolezni. Prav tako analize teh podatkov širijo zakladnico znanja, kar vodi do novih, boljših storitev, to pa je končno tudi boljše za nas, ki te stvari uporabljamo.

Glede na vse ugotovitve, do katerih ste prišli v zadnjih letih, imate kakšen nasvet za uporabnike družabnih omrežij in spleta?

Splet je javno mesto in se je temu primerno treba obnašati. Zato na spletu ni nujno zasebnosti, je pa v veliki meri anonimnost. Na globalni ravni so vprašanja zasebnosti in etičnosti zelo pomembna, ampak mislim, da jih kot družba zadovoljivo rešujemo sproti, ko se pojavijo. To so vprašanja, za katera niti ne vemo, kakšna bodo čez nekaj let. Bodo pa vedno.

Dr. Vrhovškova, vi družabnih omrežij ne uporabljate. Zakaj?

Ne prav veliko. Ni posebnega razloga, ni me strah zaradi morebitnih kršitev zasebnosti, ampak nikoli jih nisem začela zares uporabljati in jih tudi zdaj ne.

Ste znanstvenica s področja živilske kemije in metabolomike. Nam pomagate razumeti, kaj proučujete?

Poskušam analizirati čim več spojin v hrani, veliko teh je biološko aktivnih, torej so pomembne za človekovo zdravje. Kar 80 odstotkov teh spojin, ki jih skoraj vsakodnevno užijemo, še ni raziskanih, ker se je kemija, ne samo živilska, usmerjala vedno na iste spojine. Prav tako poskušamo razumeti, kateri gen je odgovoren za posamezen metabolit. Metabolomika je zelo pomembna tudi v kliničnih raziskavah, če se zavedamo, da se samo nekaj odstotkov metabolitov v človeškem telesu uporablja kot biomarkerje za različne bolezni. Nekateri so slabo definirani, zato se ta bolezen hitro razvija, preden jo sploh odkrijemo.

S čim konkretno se trenutno ukvarjate?

Iščemo možnosti, kako bi dobili sorte vinske trte, odporne proti različnim boleznim. Ker je treba tako trto manj ali nič škropiti, je to pomembno tako z ekonomskega kot ekološkega vidika. Hkrati v kliničnih raziskavah proučujemo biomarkerje raka trebušne slinavke, ki bi nam pomagal odkriti bolezen v začetni fazi. Ugotavljamo tudi, kaj se dogaja v človeškem telesu ob različni prehrani, na primer, ko jemo sadje. Vemo, da antioksidanti v sadju dobro vplivajo na ljudi in na primer preprečujejo raka, ampak zelo pomembno je razumeti tudi, kaj se v organizmu dogaja na molekularni ravni.

Glede na vaše področje raziskovanja sklepamo, da ste ljubiteljica dobrega vina?

Opravila sem doktorat iz enologije, sicer zdaj delam na več področjih. Ampak ja, seveda, tudi Trentino, kjer živim, je okolje z veliko dobrega vina.

Dr. Leskovec, tudi vi živite v okolju, kjer je veliko dobrega vina.

Tukaj imamo dve dolini, Napo in Sonomo. Ameriška vina so zelo »ameriška« – nabita z okusom in alkoholom, tako da jih je treba kar pazljivo piti.

Silicijeva dolina se sliši zelo vabljivo. Povejte nam iz prve roke, je res tako?

Upal bi si reči, da je to eden najbolj inovativnih in unikatnih delov na Zemlji. Tako zaradi ljudi, ki se stekajo sem, kot zaradi odprtosti za sprejemanje inovacij. Na primer, podjetje Tesla tu izdeluje električne avtomobile, po ulicah se vozijo Googlovi avtomatski avtomobili brez voznika, Apple izdeluje najboljše produkte na svetu, Facebook povezuje ljudi, Cisco skrbi, da deluje internet, in Intel izdeluje procesorje, ki so tako rekoč v vsakem osebnem računalniku. Tu je še nepregledna gora majhnih podjetij, vsako upa na preboj in išče svoj prostor pod soncem. Vse to na 50 kvadratnih kilometrih Silicijeve doline. Nisem vedel čisto zares, kam prihajam, ampak sem zelo pozitivno presenečen. Super je.

Se profesorji učite od industrije ali ta od vas?

Oboji od obojih. Za nas je zelo pomembno, da vemo, kateri so problemi, ki jih je vredno reševati. Kot znanstvenik imaš lahko pred seboj dva problema, ki se ti na prvi pogled zdita enako zanimiva in težka, ko pa se greš pogovarjat s podjetjem, se velikokrat izkaže, da je eden veliko pomembnejši. Hkrati nam industrija pove, katere stvari, ki prihajajo, jih žulijo, da lahko o njih razmišljamo. Prav tako je izredno pomembno, da vemo, kakšna znanja industrija išče in kaj moramo naučiti študente, da bodo lahko po diplomi dobro delali v podjetjih.

Vrhovškova: Popolnoma se strinjam. Če si kot znanstvenik zaprt v laboratorij, zlahka izgubiš stik z realnostjo, zato je zelo pomembno, da gremo v našem primeru do vinarja ali nekoga, ki prideluje jagodičje, in ga vprašamo o njegovih problemih.

Oba že nekaj let delata v tujini, sodelujeta pa tudi s slovenskimi fakultetami in inštituti. Kaj je tisto, zaradi česar ostajata na tujem?

Leskovec: Zelo rad bi se vrnil in upam, da se nekoč tudi bom. Ampak trenutno sem v ZDA predvsem zato, ker lahko tu veliko in dobro delam. To je vse, kar nam tujina omogoča. To ni zaslužek, udobno življenje, ampak možnost, da lahko dobro delaš in da se tvoje delo na koncu nekje pozna.

Torej so možnosti za dobro delo v tujini boljše?

Vrhovškova: Ponavadi so pogoji tisti, zaradi česar ostaneš. Vsake toliko razmišljam o vrnitvi, v tujini sem že dvajset let. Toda ustvariš si dobre odnose in povezave z ljudmi in potem se je vedno težje vrniti.

Leskovec: Tujina je veliko manj popustljiva glede napak. Akademsko in raziskovalno življenje na Stanfordu je po svoje težje, po drugi strani pa prej dobiš večjo odgovornost in se res lahko izkažeš. To je eden od razlogov, zakaj smo tu. Pri 28 letih lahko začneš graditi svojo raziskovalno skupino, in če dobro delaš, imaš tri leta kasneje lepo skupino. Univerza ti nič ne pomaga, samo proste roke ti da. Vprašanje je, ali bi Slovenija to prenesla. Da bi nekdo prišel in se začel prijavljati na evropske projekte, pripeljal razne fundacije in par milijonov sredstev. To je razlika med tem, kako smo tu navajeni, in kako se velikokrat dela v Sloveniji, kjer se je zelo težko prebiti, ker je vse zelo statično.

Ob poskusih spremembe zakonodaje smo zadnja leta vedno razpravljali, koliko časa naj bo profesor v predavalnici. Koliko časa morate biti vi?

Leskovec: Učim en predmet na semester, kar pomeni tri ure na teden. Ampak v Ameriki dobimo profesorji plačo le za devet mesecev, tri mesece čez poletje si pokrijemo iz raziskovalnih projektov. Če teh profesor nima, je poleti brez plače. Poleg tega, ker hkrati raziskujemo, se kar lep del plače že med šolskim letom pokrije iz raziskovalnih projektov. Nagrajevanje in napredovanje je možno samo iz raziskovalnega dela, zato skušamo učiti dobro, po drugi strani pa za to ne porabiti preveč časa, ker se osredotočamo na raziskave. Pri nas sicer imamo učiteljske profesorje, ki so odlični pedagogi, a ne raziskujejo. Njihova služba je manj stabilna, ker se vpis spreminja, zato je treba včasih koga odpustiti, včasih pa tudi koga najeti.

Dr. Vrhovškova, imate v Italiji kot raziskovalka drugačne dolžnosti, kot če bi raziskovali v Sloveniji?

Raziskovalec je več kot poklic, kar je sicer oguljena fraza, ampak drži. Ne bi mogla reči, da se v Sloveniji pričakuje od tebe manj ali več kot v Italiji. Sam se moraš odločiti, koliko boš v to investiral in kako boš delal. Pri raziskovalcih je najpomembnejše, da pridobivaš projekte, pišeš dobre članke in prijavljaš patente. Po teh parametrih te ocenjujejo.

Leskovec: Na Stanfordu ne poznamo točkovnikov in pravilnikov. Ti so taka super iznajdba, da lahko vsak dvigne roke, si jih pilatovsko umije in reče: Točkovnik je tako pokazal.

Stvari so tukaj veliko bolj preproste. Naloga je, če poenostavim, da dobro raziskovalno delaš in da zaslužiš za svojo plačo. Svojo plačo zaslužiš tako, da napišeš dober raziskovalni projekt, ki ga bodo drugi znanstveniki pozitivno ocenili in bo zato raziskovalna agencija vanj vložila nekaj sto tisoč ali milijon evrov. Dober projekt pa nastane le iz dobrih raziskovalnih rezultatov, ti pa so merilo uspešnosti. V Sloveniji je treba bolj razmisliti, kako narediti sistem vzvodov, ki bo spodbujal odličnost.

Sodi med te sisteme tudi možnost sodelovanja pri pomembnih odločitvah? Kolikokrat vas vprašajo za mnenje vodilni možje ustanove, na kateri ste zaposleni?

Leskovec: Na naši fakulteti se profesorski zbor dobi vsak torek na skupnem kosilu, kjer se vidimo in se pogovorimo, kam gredo stvari. Enkrat na leto se za konec tedna umaknemo v kakšno letovišče ter se pogovarjamo o prihodnosti fakultete. Zelo smo povezani in vsi skrbimo, kam pluje naša barka. Vsekakor nam ni vseeno. Ljudje se spoštujejo, so kolegialni, predvsem pa se ne vtikajo drug v drugega.

Vrhovškova: Veliko se pogovarjamo med seboj, celotna raziskovalna skupina se vsaj enkrat na pol leta sreča z direktorjem. Informacije dobro potujejo. Ves čas iščemo feedback, če morda kaj ne deluje. To je pomembno, ker se tako počutimo del institucije.

Pri nas težko prihaja do sprememb v visokem šolstvu in znanosti, čeprav bi jih nujno potrebovali. Zakaj?

Leskovec: Zdi se, da je sistem zelo tog. Nikomur se nič ne zgodi, ne na boljše ne na slabše. Točkovniki in pravilniki so vladarji. Ljudje se specializirajo na točkovnike in ne vedno na tisto, kar je resnični namen.

In ko se enkrat specializiraš na sistem, je težko reči nasvidenje statusu quo?

Bolj zamerimo tistim, ki so tak sistem ustvarili. Ti bi se morali vprašati, kakšen sistem hočejo in kako ga naravnati, da bo spodbujal tisto, kar želimo. Se pa razume, da kdor se je navadil na ta sistem, nima nujno interesa, da bi ga spremenili. Problem je, da imate goro mladih, ki zelo težko pridejo zraven. Nedavno sem bil potrjen za docenta na Univerzi v Ljubljani, kar je bila kalvarija.

Zakaj?

Kljub trudu in obilici dobre volje vse fakultete je trajalo skoraj eno leto. Potrebuješ šifro raziskovalca, vse objave mora knjižničarka vpisati v Cobiss, potem seštevaš neke točke in izpolnjuješ obrazce. Sprva je celo kazalo, da nimam dovolj točk za docenta. Problem je v tem, da je slovenski sistem tako zaprt in da je pozabil, kaj je sploh njegov namen. V Sloveniji se stiska vse akademike z enakim znižanjem plač, čeprav so med njimi velike razlike v uspešnosti. Kdor ima možnost, gre na boljše, drugi ostanejo. Tako se nivo niža. Ogromno dobrih stvari in ljudi, ki se trudijo, ampak kaj ko tudi ti počasi izgubljajo upanje.

Vrhovškova: Tisti, ki bi želeli kaj spremeniti, nimajo moči. Zato ali ostaneš in se prilagodiš ali greš v tujino. Premalo poznam sistem, ampak mislim, da je zelo težko kaj spremeniti, zato je težko reči, kje bi bilo treba začeti.

Rekli ste, da tisti, ki si želijo sprememb, nimajo moči. Mislite predvsem na mlade?

Verjetno so to večkrat mladi. Predvsem tisti, ki gredo v tujino in vidijo, da je sistem lahko bolj fleksibilen.

Leskovec: Celotna situacija v Sloveniji, ne samo v šolstvu in znanosti, se mi zdi približno taka kot v kakšnem romanu Ivana Cankarja, kjer ima stari oče, gruntar, kmetijo, ki je noče prepustiti sinovom, ti gredo po svetu, ker doma nimajo kaj delati, nato pa gruntar zboli in ne zmore več, toda takrat so si sinovi že ustvarili novo življenje drugje. Mnogi, kot ta gruntar, si želijo, da se nič ne bi spremenilo, s čimer nam delajo medvedjo uslugo za prihodnost.

Se pogoji dela za mlade in starejše na vaših ustanovah razlikujejo?

Leskovec: Na Stanfordu ne poznamo asistenta z doktoratom, to so mladi ljudje, ki jih je res škoda. Imamo dekana, pod njim pa trideset enakovrednih profesorjev. Mlajši in starejši imajo enake možnosti. Sistem je zelo nehierarhičen, nobenega ne ogrožaš navzgor in noben te ne ščiti navzdol. To je razlika med ZDA in Slovenijo. Naš sistem da mladim možnost, da se izkažejo, veš pa tudi, da ti morda ne bo uspelo. Dobiš pogodbo za sedem let, nato sta le dve možnosti, ali te bodo polno zaposlili ali pa boš moral oditi. Približno polovica ljudi dobi stalno zaposlitev, polovica ne. In to je pravično do vseh, tudi do mladih, ki še prihajajo. Prav tako to pomeni, da je treba veliko delati in se izkazati. Ampak delo je pomembna vrednota. Slovenci se imamo za delavne, toda zdi se mi, da se to malo izgublja oziroma da radi pozabljamo na to.

Vrhovškova: Pri nas je podobno. Postdoktorski študent dobi pogodbo za tri leta, če dela dobro, mu jo podaljšajo še za tri leta. Nato pa se mora institucija odločiti, ali ga bo zaposlila za nedoločen čas ali bo odšel. Mladi morajo v prvih letih veliko delati. In le najboljši lahko ostanejo, nič ni zagotovljeno. Ko da institucija pogodbo za nedoločen čas, mora biti prepričana, da je vzela pravega človeka. Ključno je, da okoli sebe zbereš ljudi, ki dobro delajo.

Razlika s Slovenijo je tudi, da ima inštitut na Fundaciji Edmunda Macha, kjer delam, kar veliko raziskovalnega denarja. Ni prav veliko možnosti za izgovore, zakaj česa nisi naredil, medtem ko so v Sloveniji razmere slabše, zato se ljudje včasih malo umaknejo, ker res nimajo možnosti, da bi kaj naredili.

Nismo še v celoti odgovorili na vprašanje, zakaj so pri nas spremembe v visokem šolstvu tako težke, upor pa vedno močan?

Leskovec: Predvsem je treba najprej razmisliti, kaj hočemo, in se potem odločiti, kako bomo to naredili. Treba je urediti financiranje na pravi način, da bo spodbujal prave stvari. To je edini korenček, ki ga imaš.

In kakšen je pravi način financiranja?

To je vprašanje za milijon dolarjev (smeh). Treba se je razgledati, kako je to urejeno po svetu, in potem poskusiti ustvariti takšno okolje v Sloveniji. Možnosti so mednarodni razpisi za delovna mesta in poenostavitev vseh postopkov, ki trajajo neskončno dolgo. Trenutno so postopki tako zapleteni, da Slovenec, ki je študiral v tujini, v slovenskem sistemu enostavno ni konkurenčen. Stvari je treba dati v tekmo. Ampak to se ne dela, razpisi se objavljajo skoraj skrivaj in ne v mednarodnih revijah, rok prijave je pogosto prekratek, da bi se prijavil nekdo, ki za razpis ne ve že vnaprej.

Vrhovškova: Morali bi biti bolj odprti. Dobro bi bilo, da bi se raziskovalci, ki delajo v tujini, imeli možnost vrniti v Slovenijo in da bi bili razpisi bolj ugodni tudi za tujce. Veliko bi se lahko naučili od njih, med drugim o financiranju.

Kako bi ocenili sistem razdeljevanja sredstev za raziskovanje, ki je v rokah agencije za raziskovalno dejavnost ARRS?

Vrhovškova: Na ARRS delam, zato ne vem, ali bi to komentirala. Danes ocenjujejo tujci, kar je veliko bolje kot pred leti. Slovenija nima kritične mase, da bi lahko Slovenci Slovencem ocenjevali programe in projekte. Problem je, da je malo denarja in ogromno prijav. Zato je težko reči, ali je peščica izbranih projektov res vedno najboljša.

Leskovec: Kot slišim od slovenskih kolegov, je ARRS super stvar, odlično je, da prijave ocenjujejo tujci, ki niso v navzkrižju interesov. Navzkrižje interesov bi morali v Sloveniji bolj spoštovati. Je pa velik del sredstev agencije vnaprej razdeljen velikim programskim skupinam, kar nikakor ni dobro. Kar lepo vnaprej se razdeli ogromno denarja in potem ga seveda zmanjka za manjše in bolj učinkovite projekte. Ampak to je stvar politike financerja. Vlada se mora odločiti, ali je to res najboljši način.

Rekli ste, da se ljudje specializirajo na sistem, ne na tisto, kar je njegov namen. Profesorji pozabljajo na študente?

Leskovec: Diplomanti so naš glavni »proizvod«, naša kvaliteta. Na Stanfordu 95 odstotkov študentov reši anketni vprašalnik in iz teh anket se profesorji veliko naučimo, kako izboljšati predavanja. Pri nas profesor zelo lahko začne predavati nov predmet, napišeš predlog na dveh straneh, potrdijo ga v približno dveh mesecih. Potem je vse odvisno od tega, ali se študenti nanj vpisujejo ali ne. Tudi študijske smeri so veliko manj rigidne kot slovenske. V Sloveniji imate na eni fakulteti le nekaj smeri, pri čemer so predmeti večinoma strogo določeni. Tako na primer fakulteta sproducira petdeset diplomantov, med katerimi ni nobenih razlik – vsi so poslušali iste predmete, vsi imajo ista znanja. Na Stanfordu si študenti svobodno izbirajo predmetnik, s čimer imajo možnost, da se razlikujejo od drugih. Ker jim damo svobodo, se tudi zelo hitro vidi, kateri predmeti so dobri in kateri ne. Tisti, ki nimajo vpisa, so slabi. Študentom je treba zaupati, kajti zelo dobro vedo, kaj jim bo koristilo v nadaljnjem življenju in kaj potrebujejo, da bodo našli dobro zaposlitev.

Se zahteve ameriških in slovenskih študentov razlikujejo? Ste vi do katerih bolj popustljivi?

Učim tako na Stanfordu kot na Univerzi v Ljubljani. Zdi se, da se tudi slovenski študenti prebujajo. V ZDA res ogromno delajo, ni nenavadno, da je nekdo vso noč pokonci, zato da lahko zjutraj odda domačo nalogo. Po drugi strani so študenti zelo zahtevni, hočejo tvojo pozornost, sprašujejo in jasno povedo, kaj jim je všeč in kaj ne. Pa nikakor ne gre za to, da imajo študenti radi predmete, ki so lahki in kjer dobijo desetke. Najraje imajo zahtevne vsebine, ki so zanje izziv, a so narejene tako, da je izziv zabaven in da ga na koncu zmorejo preseči. In si rečejo: Vau, uspelo mi je, nisem vedel, da to zmorem.

Vrhovškova: Velikokrat so študenti v tujini bolj motivirani. Ne vpišejo se na študij zgolj zato, da bodo diplomirali. Želijo znanje, saj se zavedajo, da jim bo študij le tako pomagal v življenju. Mogoče tudi zato, ker je v Italiji večja konkurenca.

Leskovec: To je res, v Sloveniji gre študirat 85 odstotkov generacije, kar je absolutno preveč.

Ni v interesu družbe, da ima čim več izobraženih ljudi?

Leskovec: Vsak mora imeti možnost študija, ampak to ne pomeni, da je vsak sposoben za študij. Študij ni nekaj, kjer malo poskusiš, potem pa vidiš, ali ti je všeč ali ne. Zavedati se je treba, da je študij nekaj težkega, to je trdo delo. Je vložek, ki ga je treba odgovorno sprejeti in tudi odgovorno dokončati.