Psihologinja Ljubica Uvodić-Vranić: Ljubimo stvari, uporabljamo ljudi

Hrvaška psihologinja Ljubica Uvodić-Vranić je duhovita in zelo zgovorna, pronicljiva gospa, ki na vprašanje, kako je, odgovori z govorom, ozaljšanim s šalami. Za nekatere se sicer takoj odloči, da niso za javnost, pa vendar. Pred petimi leti so ji podelili nagrado mesta Zagreb za prostovoljno delo pri ohranjanju duševnega zdravja, v teh dneh pa je izšla njena že osma knjiga.

O čem govori vaša najnovejša publikacija?

Njen naslov je Neizgovorjena vprašanja in psihologični odgovori. Gre namreč za zbirko kolumen iz Večernjega lista, ki so izhajale šest mesecev pod naslovom Psihologično. Imam majhno ambicijo, da bi ta beseda postala del slovarja oziroma bi jo uporabljali vsaj neformalno, v pomenu združevanja psihologije in logike.

V slovenščini imamo za zdaj na voljo dve vaši knjigi. Druga z naslovom Pustolovščina osebne preobrazbe 2 je izšla pred kratkim.

To mi veliko pomeni. Ali veste, da je na Hrvaškem šestnajst slovenskih društev, največji oddelek slovenskih knjig pa ima knjižnica v Karlovcu? No, prav tam smo imeli pred nekaj tedni promocijo slovenskih prevodov in vsi so bili posebno navdušeni nad slovensko besedo pustolovščina, ki ima še dodaten čar kot hrvaška pustolovina.

Prva knjiga govori o osnovah psihičnega zdravja, druga pa o ljubezni, vsem razumljivo. Tako kot je dejal eden od poslušalcev radijske oddaje, ki jo imam na javnem radiu: »Rad vas spremljam, ker med poslušanjem ne potrebujem slovarja tujk.« Moj poglavitni namen zares ni pokazati, koliko strokovnih tujk poznam, temveč se želim dotakniti src posameznikov. Toliko je načinov, da to narediš. (Omeni enega od dogodkov v Umagu, na katerem so bili priča čudovitemu zborovskemu petju v slovenskem jeziku.) Smem povedati šalo?

Seveda, izvolite.

Na dva Hrvata so tri politične stranke. Na dva Slovenca pa – pevski zbor. (Smeh.) Med nami v resnici ni meja in upam, da bom kmalu spet lahko obiskala Ljubljano; če ne prej, v začetku decembra, ko bom imela predavanje za učitelje glasbe. Takrat bo mogoče tudi priložnost za še kakšen nastop v medijih, saj česar ni v njih, se v resnici ni zgodilo. Lani sem bila v Polnočnem klubu pri Zvezdanu Martiču ter pri Zvezdani Mlakar v oddaji Dobro jutro. Po tistem je stik z menoj navezal urednik slovenske založbe, ki izdaja moje knjige, in mi napisal: »Draga Ljubica, verjetno mislite, da se v Sloveniji vsi imenujejo Zvezdana ali Zvezdan, no, meni je ime Andrej.« To šaljivo domislico ves čas nosim s seboj, ker izkazuje prijetno sodelovanje in posebno sporočilo. Namreč, kmalu bo vse materialno, prodajalne in tovarne, v lasti različnih lastnikov iz tujine, tako da bo nacionalna identiteta postala le še kulturna identiteta. Naša dva naroda, ki sta dolgo živela v isti državi, v tem smislu povezuje mnogo stvari, o čemer med drugim pričajo poimenovanja ulic pa ne nazadnje kolumnisti v dnevnem časopisju iz sosednje države.

Vsak petek ob petih popoldne v Zagrebu že osemnajst let vodite pogovorne in svetovalne delavnice, za kar ste bili tudi nagrajeni. Se na njih še vedno naučite veliko novega ali gre predvsem za rutino?

Večina mojih knjig je nastala prav na podlagi druženja in pogovorov z ljudmi na srečanjih, na katerih se naenkrat zvrsti od trideset do sto ljudi. Vedno znova gre za t. i. priljubljeno psihologijo; predavam o ljubezni, čustvih, strahu, sovraštvu, načinu žalovanja, ljubosumju, preprostih vajah za sproščanje. V naši komunikaciji vlada medsebojno spoštovanje, kar je bistveno. Vedno znova pravim, da ti petki obstajajo, ker so ljudje pametni, jaz pa vztrajna. (Smeh.)

Katere težave imajo največkrat obiskovalci vaših predavanj in bi lahko sklepali, da veljajo za večino? V čem je srž problemov?

Mislim, da smo občutno pokvarili družino kot širšo skupnost. Ljudje danes živijo v zelo ozkih krogih, izjemno majhnih družinah z malo člani; ali le s partnerjem ali brez otrok ali le z enim samim, največ dvema otrokoma. Le peščica živi v številni družini, še manj pa v skupnostih s tremi generacijami pod eno streho. Dedki in babice so v domovih, vnuki, otroci preživijo večino dni v vrtcih, starši pa v službi od jutra do večera. Brezposelni pa jo prav toliko časa iščejo. To je stanje, pred katerim si ne moremo zatiskati oči. V časih, ko so po tri generacije živele skupaj, je med njimi obstajala medsebojna pomoč, zdaj pa tega ni več, izginja, kar vodi v odtujenost. Pa če vam smem citirati dalmatinski pregovor, s katerim se zelo strinjam: »Za pravo vzgojo otroka je potrebna vsa vas.« Ne le starši ter dedki in babice. Danes pa otrok večinoma nima ob sebi niti teh, ki bi jih najnujneje potreboval. Namesto tega je med vrstniki v vrtcu, ki so bolj ali manj enako zafrustrirani kot on. Starši to čutijo, občutijo krivdo in otrokom se poskušajo za svojo odsotnost nekako odkupiti tako, da jim kupujejo kopico povsem nekoristnih stvari. Nekdo je lepo dejal: »Ljubiti je treba ljudi, uporabljati pa stvari.« Mi pa splošno gledano ljubimo stvari in uporabljamo ljudi.

V prej omenjeni drugi knjigi že na naslovnici z rdečo deteljico piše, da so od vseh odnosov najpomembnejši ljubezenski. Res?

Seveda, kaj je pomembnejše od ljubezni?! Ljubezen je lepilo človečnosti, smisel življenja. Tukaj bi po svoje citirala Oliverja Dragojevića: »Za mrvu ljubavi svi smo mi rodjeni.« (Vsi smo rojeni za drobtinico ljubezni.) Vedno nekaj počnemo zato, da bi naredili dober vtis na ljudi, ki jih imamo radi. Ljubezen je najpomembnejše pozitivno čustvo. Kadar nekoga ali nekaj ljubimo, se naša čustvena inteligenca in ustvarjalnost veliko bolj izrazita. Ljubezen nas navdihuje za najrazličnejše dejavnosti.

»Zaljubljenost je posebno čustvo, usmerjenost tega čustva v zrelo ljubezen pa proces,« se glasi ena od vaših misli. Zakaj se številni zaljubljenci v tem procesu izgubijo, izgubimo, gremo narazen?

Zato, ker so nas že med vzgojo razvadili. Težave nastanejo takoj, ko se zaljubimo v nekoga, ki ga v resnici sploh ne poznamo; ne vemo niti, katere so njegove vrline, kaj šele slabosti. Na takšni podlagi težko ustvarimo resničen odnos, ki temelji na medsebojnem spoštovanju, vsakodnevnem usklajevanju in razumevanju, poslušanju. To je za mnoge pretežka naloga in ne trudijo se dovolj, da bi jo opravili. Ženske še vedno pričakujejo princa na belem konju, moškega, ki bo prišel in vse rešil. V resnici on nima niti belega konja niti belega mercedesa. Pa tudi princ ni, a tega raje nikomur ne povejte. (Smeh.)

Vas smem vprašati, kako pa kaj vi in ljubezen? Koga ljubite?

Sem poročena in imam tri otroke ter veliko prijateljev. Zdaj delam več kot kdaj koli prej. Prej sem največ časa, skrbi in ljubezni posvečala svojim otrokom. Zdaj so odrasli in nisem posesivna mama, ki bi jim solila pamet, temveč se jaz učim od njih, poslušam njihove nasvete.

Jaz pa bi vas prosila za nasvet: kakšnim moškim se moramo že od daleč izogibati, če ne želimo biti izigrane, ponižane?

V moji prvi knjigi osebne preobrazbe z zeleno deteljico ste lahko prebrali štiri predpostavke psihičnega zdravja: negovanje samozavesti, čustveno polnjenje, dejavno življenje in postavljanje oziroma varovanje mej v medosebnih odnosih. Četrta se morda še najbolj navezuje na vaše vprašanje. Prekrasna hrvaška pevka (Gabi Novak, op. a.) prepeva: »Gazi gazi srce moje« (Pohodi, pohodi moje srce), druga pa: »I kad me varaš s tobom lipo mi je.« (Tudi ko me varaš, mi je s teboj lepo.)

Severina?

(Malo presenečeno.) Tako je. (Smeh.) Obe sporočili pesmi sta zelo napačni. Obupni. Mi pa to prepevamo in jokamo, uživamo v bolečini. Namesto da bi varovali svoje meje.

Kako?

Tako, da ljubljenemu človeku ne dovolimo, da bi prenehal biti vreden te ljubezni.

Še en usoden rušilni element ljubezni, ki ga omenjate, je čustveno izsiljevanje. Kako ga prepoznamo – pri sebi in partnerju?

Takrat, ko denimo rečeš svojemu dragemu: »Poslušaj, če boš šel v nedeljo na nogometno tekmo, bom ves dan žalostna in jokala, toliko da veš. Pa če boš spet odšel k bolni mami, bom še sama zbolela, ker mene očitno sploh nimaš rad.« In nasprotno, ko mož reče ženi: »Ti boš šla na službeno pot, jaz pa zato vso noč ne bom mogel zaspati in naslednji dan tudi delati ne bom mogel.« Oseba torej drugi osebi grozi z negativnimi čustvi, če bo ta storila nekaj, kar ji ni všeč. Namesto da prevzamemo vlogo trpeče žrtve, bi morali reči: »Ljubi, vem, da imaš rad šport. Pojdi na tekmo. Seveda, obišči mamo, sama danes na utegnem, zato jo lepo pozdravi še v mojem imenu. Drugič se ti pridružim tudi jaz.« To so normalni človeški odnosi.

Nas morda prav čustveno izsiljevanje v prvi vrsti pripelje do konca razmerja?

Zagotovo. Tega tudi ni malo, kar med drugim dokazujejo statistični podatki: že vsak tretji zakon oziroma zunajzakonsko razmerje razpade.

Kje se naučimo čustvenega izsiljevanja?

Doma. V vrtcu, šoli, največkrat pa od staršev. Mama denimo reče: »Poglej, če ne boš pojedel špinače, bo mami jokala.« Pa zakaj bi, kakšna neumnost! V špinačo raje primešaj malo smetane ali pretlačenega krompirja, obstaja sto receptov za izboljšanje okusa. Le tisto kuharico s čilijem raje pusti pri miru! (Smeh.)

Čili bi lahko rekli tudi spolnosti, seksu, saj najbolj začini zvezo.

Kakšne asociacije imate! (Smeh.) Lepo, lepo. Dolgo sem potrebovala, da sem se začela ukvarjati tudi s to tematiko.

Zakaj?

V obravnavi spolnosti prevladujejo vulgarne razlage, ki jih sami psihologi težko spreminjamo. Ta tema je tudi komercialno vsesplošno izrabljena. To lahko jasno vidimo že ob gledanju razvpitih televizijskih oddaj, ki jih ne želim niti omeniti, saj so grozljive. Zelo malo je dobrih psiholoških razlag spolnosti, ki jo obravnavajo fino, spoštljivo, kot si zasluži.

Malo prej ste omenili velik pomen ustvarjalnost pri vsem, kar počnemo. Vi ste tudi amaterska slikarka, kajne?

Sem. Takrat ko nimam pametnejšega dela. Naslikam vse, kar mi manjka, ter se pri tem zelo zabavam. Ne nazadnje tako odganjam stres, se sproščam. Slikati sem začela zelo pozno in tako vsem sporočam: Ne bojte se! Kot deklica sem mislila, da ne znam risati, saj so me verjetno naučili, da to pomeni nekaj pobarvati do črte, jaz pa sem vedno barvala čeznjo. Šele v zrelih letih sem zbrala pogum in začela slikati na svilo. Pa kako pri tem uživam! Nekatere stvaritve krasijo tudi moje knjige. Moja urednica pravi, da slikam kot psihologinja. (Smeh.)

Približujejo se tisti prazniki v letu, ki so najbolj nabiti s čustvi, žal pa povzročijo tudi nakupovalno mrzlico in z njo povezane norosti. Kaj svetujete, kakšno darilo?

Ničesar, kar je mogoče kupiti. Svojim dragim osebam podarite koncentriran čas z vami. Objemite jih, jim recite tisto, česar nikoli ne govorite, saj mislite, da zadostuje, da ste to povedali pred desetimi leti. Povejte jim še enkrat in če dobite odgovor, denimo »tudi jaz te ljubim«, bo to vaš najlepši dan v življenju. Mar ni tako?

Se strinjam. Popolnoma.

Res? Pa ste Slovenka in jaz Hrvatica? Kako je to mogoče? (Smeh.)

Kako pomembno je, da znamo biti hvaležni za to, kar imamo?

Izjemno. Takrat ko vam je nekdo pri srcu, se mu zahvalite. Človeku bo to veliko pomenilo, še največ pa vam. Takrat ko zares razumete, zakaj ste naredili to, kar bi lahko primerjali s češnjo na vrhu torte. Postavili tisto piko na i, ki mora biti.

Drži, da nas prav pomanjkanje hvaležnosti prej pripelje do depresije?

Ja! Ljudje prepogosto ne vidijo vseh stvari in ljudi, za katere so lahko hvaležni. Vse jemljejo kot samoumevno. Zdi se jim, da nimajo ničesar. (Pove šalo o zakonskem paru, za katero mi naroči, naj je ne napišem, saj je namenjena le meni.)

Kdaj vemo, da smo v pravi depresiji, ki je nevarna?

Takrat, ko nas nič več zares ne veseli in ne uživamo v dejavnostih, ki so nas prej osrečevale, ter to občutje traja več kot šest tednov. Povsem naravno pa je, kar nam narekuje že bioritem, da smo kdaj povsem brez razloga tudi malo žalostni ali veseli. To običajno ne traja dolgo. Prav tako moramo biti pozorni na svoje bližnje. Kadar opazimo, da tonejo v depresijo, jim moramo pomagati. Depresivni ljudje lahko nadse dvignejo roko in to, da neko edinstveno bitje izgine z naše Zemlje prej, kot bi bilo treba, je nepopisna škoda. Sva že blizu konca intervjuja? Malo sem že utrujena.

Sva. Skoraj. Le še nekaj vprašanj imam. V knjigi ste pripravili seznam žaljivk. Čemu so sploh namenjene?

Ničemur dobremu. Z izrekanjem žaljivk pravzaprav žalimo samega sebe. Kažejo na to, da nimamo pravih argumentov in o osebi vemo zelo malo. S tem izražamo tudi lastno nemoč. Sočloveku lahko damo kvečjemu kompliment ali pa preprosto bodimo raje tiho. Jaz vam denimo rečem: Katja, vi ste zelo simpatični, ampak vaši intervjuji malo dolgo trajajo. (Smeh.)

Kaj boste danes še počeli lepega?

Naročenih imam nekaj ljudi, ki bodo prišli na posvet o partnerskih razmerjih. Zvečer bom verjetno dokončala še enega od člankov, če ne bom preutrujena.

Kdaj boste našli čas za svoje najbližje, moža?

Upam, da se bomo vsi zbrali v petek (pogovarjali sva se v torek, op. a.), ko bo promocija knjige.

Kaj pa druženje z možem?

Ta tema je manj zanimiva, zato bi jo preskočila. Tako kot tisto šalo. (Smeh.) Saj veste, z menoj govorite kot s strokovnjakinjo, ne pa z estradnico.

Vsekakor, a je dobro vedeti, ker pomagate toliko ljudem, kako živite sami.

Bistveno se mi zdi, da sem splošno gledano s svojim življenjem zadovoljna. Temu res lahko pritrdim.