Tiskane izdaje
Adam Casals je odposlanec uradne Barcelone na Dunaju, od koder pokriva še Slovenijo, Hrvaško, Slovaško, Češko republiko in Madžarsko, aktivnosti pa začenja tudi na Poljskem. »Za katalonsko vlado je zelo pomembno, da smo navzoči v vseh srednjeevropskih državah, pomembno je za našo ekonomijo, kulturo, za utrjevanje dvostranskih odnosov.«
Kaj se je zgodilo v nedeljo na regionalnih volitvah v Kataloniji?
Skoraj dva milijona ljudi je glasovalo za neodvisnost. Izrazili so željo, da bi bili neodvisni od Španije.
Volitve so bile de facto plebiscit o neodvisnosti.
Govorili smo o regionalnih volitvah s plebiscitarnim značajem, kar potrjujejo tudi odzivi nekaterih svetovnih voditeljev in pritiski španske vlade. Zmagali smo. Večina Kataloncev je jasno povedala, da si želijo glasovati na referendumu o neodvisnosti. Absolutna večina članov parlamenta je za neodvisnost.
To pomeni 72 od 135, kolikor je vseh poslancev v katalonskem parlamentu.
Hkrati je jasna večina, več kot 50 odstotkov glasov, naklonjena referendumu o neodvisnosti. Če seštejete skoraj dva milijona glasov za neodvisnost z glasovi krščansko-demokratske Unije, ki ji ni uspelo priti v parlament, a pomeni še dodatnih 100.000 glasov za referendum, in če potem prištejete skoraj 400.000 glasov, kolikor so jih dobili v koaliciji nekdanjih komunistov, zelenih in Podemosa [Katalonija, da, zmoremo], kjer se prav tako zavzemajo za referendum in priznavajo Katalonce kot narod, je očitno, da je večina volivcev rekla, da si želi referendum. Ni pa niti zanemarljivo, da se je zaradi nepravilnosti izgubilo okrog 200.000 glasov Kataloncev, ki živijo na tujem: v Italiji, na primer, okrog deset tisoč, saj so španske oblasti navedle napačen naslov, na katerega naj bi volivci naslovili glasovnice. Veliko glasovnic se je izgubilo tudi po veleposlaništvih in konzulatih.
Tudi v tujih medijih je bilo brati, kako si je rezultate volitev mogoče razlagati različno. Poslansko večino so resda dobili zagovorniki neodvisnosti – velika koalicija okrog predsednika Arturja Masa Junts pel Sí in levičarska stranka CUP –, a v odstotkih to pomeni manj kot polovico glasov za neodvisnost.
Za nas so rezultati jasni. Španija širi propagando proti Kataloniji, saj bodo decembra splošne volitve. Ves svet, z izjemo nekaterih časopisov, ki izhajajo v Madridu, je razumel, da je na volitvah zmagalo proindependentistično gibanje.
Katalonski independentizem je staro gibanje, saj ste politično neodvisnost izgubili že leta 1714. A odnosi med Madridom in Barcelono so se začeli močno zapletati pred kakimi desetimi leti.
Večina ljudi v Kataloniji si še pred časom ni želela neodvisnosti, tudi sam sem bil med njimi. Toda osrednja vlada v Madridu vodi v zadnjih letih politiko močne recentralizacije in reinterpretacije španskih pravil, ustave. Žalosti me, ko vidim, kako ni s španske strani nobene ponudbe Kataloniji, v nobeni španski stranki nam ne ponujajo ničesar. Zadovoljni so, ker dobijo naš denar, recentralizirajo državo in ogrožajo prihodnost katalonske kulture in jezika, našega obstoja kot družbe ... Zdaj je Ljudska stranka v Madridu, na primer, odprla še en AVE, hitri vlak, ki ga nihče ne potrebuje; z njim so povezali sever Kastilje in bo šel v Galicijo. Španija je precej prazna država, veliko ljudi živi v Madridu in ob mediteranski obali, po drugih koncih pa je gostota prebivalstva zelo nizka, zato povezave hitrega vlaka niso dobičkonosne. A španska država, ki bo v hitre vlake letos investirala štiri milijarde evrov, je ponosna, ker je po kilometrih hitre železnice druga na svetu, za Kitajsko. Ob vsem tem pa imamo 50-odstotno brezposelnost med mladimi in 22- do 23-odstotno brezposelnost nasploh. Na tujem me sprašujejo, kako je mogoče, da ne gredo Španci na ulice in ne izpeljejo revolucije. Medtem pa izobraženi ljudje s končano univerzo odhajajo na tuje.
Predvsem v Nemčijo?
Pa v Češko republiko in na Slovaško, Poljsko, v Slovenijo prav tako. Iz družbe nam odtekajo možgani, odhaja generacija ljudi, ki bi morala imeti delo, morala bi investirati, kupovati stanovanja ...
... in si ustvarjati družine.
Španijo, kjer imamo že 3,4 milijona praznih stanovanj in hiš, zapušča generacija, ki navadno poskrbi, da ekonomija deluje. Moramo se vprašati, kaj se bo zgodilo v naslednjem letu ali letih, ko bodo začele rasti cene nafte; kaj bo z ekonomijo, kot je španska, kjer oligarhijo v Madridu zanimajo predvsem večje ugodnosti in investiranje v infrastrukturo, ki je nihče ne potrebuje: v vlake in prazna letališča. Namesto da bi investirali v izobraževanje, socialno politiko, v podjetja, da bi ta lahko ustvarjala nova delovna mesta. Motor španske ekonomije smo Katalonci, prispevamo 20 odstotkov španskega BDP, vsako leto plačamo Španiji 16 milijard evrov, ki jih nikoli ne dobimo nazaj in kar predstavlja osem odstotkov našega BDP oziroma je skoraj trikratni BDP Slovaške. Zato bo treba najti rešitev.
Odnos med Madridom in Barcelono se je začel politično zapletati ob sprejemanju novega statuta o avtonomiji Katalonije.
Začelo se je v času, ko je bil predsednik španske vlade José María Aznar, ki je vodil zelo nasilno politiko do Katalonije. Socialistični predsednik José Luis Zapatero za njim je obljubil Kataloncem nov statut o avtonomiji, a je potem na obljubo pozabil. Novi statut so potrdili tako v katalonskem parlamentu in pozneje v španskem – v Madridu so resda veliko stvari iz njega umaknili –, zatem pa so ga na referendumu izglasovali tudi Katalonci. A ustavno sodišče, v katerem je veliko članov konservativne Ljudske stranke, si je pozneje z močnim poseganjem v statut dovolilo, da je odvzelo avtoriteto volji ljudi. Za povrhu španska vlada ni izpolnjevala vseh fiskalnih določil iz statuta in zatem so začeli posegati še v našo šolsko politiko: želimo, da bi vsak otrok v Kataloniji govoril tudi katalonsko, ker je to dobro zanj in za njegovo prihodnost. ... Naš nekdanji predsednik José Montilla, denimo, se je kot otrok s starši preselil iz Córdobe. V Barcelono so prišli brez vsega, zelo revni, in vendar se je v Kataloniji iz nič povzdignil do predsednika. Katalonija je primer dobre integracije.
Okrog 70 odstotkov ljudi prihaja iz drugih koncev Španije ali sveta.
Da, 70 odstotkov Kataloncev ima mamo ali očeta, ki se je rodil zunaj Katalonije, ali so prišleki sami. Skoraj vsi prihajamo od nekje drugod, in vendar si želimo samostojnosti, kar pomeni, da ne gre za kri: ni Kataloncev po genih. In tega smo veseli. V Kataloniji živimo ljudje od tukaj in tam, veliko kultur se meša, ni pomembno, kakšen je vaš priimek. Od nekdaj smo križišče, tukaj so bili Grki, Rimljani, Arabci, Nemci ... Katalonec ste zato, ker želite biti Katalonec, ker govorite katalonsko in se hočete integrirati.
V katalonskem gibanju za neodvisnost igrajo ključno vlogo civilnodružbene organizacije, kot sta Narodna skupščina Katalonije in Òmnium Cultural. Gibanje je izšlo iz ljudi, politika jim sledi.
Najprej je bilo vsega dovolj ljudem, zato so začeli preplavljati ulice. Prvi množični shod so pripravili po tem, ko je ustavno sodišče poseglo v nov statut o avtonomiji. Pozneje so proteste ponovili vsako leto 11. septembra, na naš nacionalni praznik. Ljudje pritiskajo na politične stranke, te pa potem storijo, kar zahtevajo od njih. Predsednik Mas, ki je prepoznal voljo Kataloncev do neodvisnosti, pravi, kako bodo vedno spoštovali ekonomijo, investitorje, vse, ki ustvarjajo nova delovna mesta. Zdaj se lahko pohvalimo z najboljšimi številkami v zgodovini, kar zadeva mednarodne investicije v Kataloniji, pa tudi izvoz naših podjetij na tuje. Ponosni smo na rezultate in tako naj bi tudi ostalo. Ljudje želijo živeti dobro in hočejo zagotoviti boljšo prihodnost otrokom. Po drugi strani je treba reči, da bi želeli izpeljati osamosvojitveni proces v solidarnosti do Špancev. V Španiji so naši bratje in sestre, tam imamo družine, prijatelje, posle, interese; in tako naj bi bilo naprej. Če pa bo Španija naredila kakšen neumen korak in nas bo prisilila, da enostransko razglasimo neodvisnost, potem bo španski dolg samo dolg španske države. To bi se zgodilo, če se ne bomo mogli pogajati. V Madridu se za zdaj nočejo pogovarjali o ničemer zunaj ustave, mi pa pravimo, da izhaja legitimnost zakonov iz ljudi, državljanov in njihovih glasov. Če veste, da Katalonija prispeva 20 odstotkov španskega BDP, in če to pomeni, da bi morala španska država plačati isti dolg, vendar z 20 odstotkov manj BDP, si lahko predstavljate, kako bi se odzvale bonitetne agencije, kaj bi se zgodilo na borzah v Madridu in Frankfurtu ali v evrskem območju. Tega ne želimo, zato bomo solidarni in bomo nadaljevali z investiranjem v Španijo. Zavedamo se, da bo neodvisnost treba plačati.
Načrt za naslednjih 18 mesecev je definiran. Če pogajanj ne bo, je resnično pričakovati enostransko razglasitev neodvisnosti.
Upamo, da bo v določeni točki prišlo do pogajanj. Ne smemo pozabiti, da bodo konec leta v Španiji splošne volitve. Morda bomo takrat dobili novo vlado, lahko se zgodi marsikaj. Prav tako ne kaže pozabiti, da se Španija spopada z ogromnim dolgom, zato mora biti v interesu Evropske unije, evropske ekonomije in naših evropskih partnerjev, da najdemo rešitev. Če si danes dva milijona ljudi želi neodvisnost, ni pričakovati, da jih bo jutri kaj manj. Številke ves čas naraščajo, ob vsakih novih volitvah je več zagovornikov. V primerjavi z zadnjimi volitvami smo pridobili 200.000 glasov, pa čeprav je bilo med predvolilno kampanjo slišati veliko groženj; na ministrstvu za obrambo so nam grozili celo s tanki.
Pred volitvami je bilo brati tudi o grožnjah bank, češ da bodo zaprle vrata v Kataloniji.
Da, in manipulirali so z besedami predsednika evropske komisije Jean-Clauda Junckerja. Pri prevodu v španščino so potvorili njegovo izjavo.
Po drugi strani ni mogoče prezreti nekaterih škandalov. V korupcijsko afero je pogreznjen nekdanji dolgoletni voditelj Demokratične konvergence Katalonije (CDC) in nekdanji predsednik katalonske vlade Jordi Pujol.
Da, res je.
Pred kakšnim mesecem dni je v medijih odjeknil nov škandal: preiskava finančnih knjig Masove Demokratične konvergence Katalonije.
Tu ni nikakršne afere oziroma je škandal to, da so finančne knjige iskali tri tedne pred volitvami, ne da bi imeli dokaze za kar koli, in da se ni pozneje zgodilo nič. To je bila samo predvolilna kampanja, saj so vstopili v fundacijo stranke. Drži, da je bila nekdanja fundacija CDC, ki je že leta zaprta, v času Pujola pogreznjena v manjši finančni škandal. Takrat so se res dogajale tudi čudne stvari, ampak s korupcijskimi aferami se otepajo mnoge politične stranke v Španiji. Pri predsedniku Masu pa ni nihče našel ničesar, ves domnevni škandal je le domneva.
A zadeva je zagotovo vplivala na javno mnenje.
Če pošljete policijo v prostore predsednikove politične stranke in če to storite tri tedne pred volitvami, ni to nič drugega kot propaganda proti katalonski vladi. Španska policija, guardia civil, je bila tam celo dopoldne, ne da bi kar koli počela ... Škandal je bil, da so desničarski časopisi iz Madrida že večer prej vedeli, kam bo zjutraj vstopila policija. Vsi mediji so jo potem čakali, da pride. In škandal je, da se ni pozneje zgodilo nič. Sodnik ni odredil ničesar, ker ni ničesar našel.
Včeraj [v torek ali dva dni po volitvah] so predsednika Masa obtožili, ker je novembra lani organiziral nezakonit »referendum« o neodvisnosti.
Če bodo Masa zaprli, ker je poskušal organizirati referendum, bo Evropa morala razmisliti o političnih standardih španske demokracije. Mas bo moral na sodišče na dan, ko se spominjamo, kako je bil med drugo svetovno vojno ubit edini demokratično izvoljeni evropski predsednik: fašistične oblasti diktatorja Francisca Franca so 15. oktobra [1940] v gradu Montjuïc v Barceloni ubile katalonskega predsednika Lluísa Companysa. Da mora prav na ta dan predsednik Mas na sodišče, je provokacija. Poleg tega je nekdanji podpredsednik ustavnega sodišča včeraj dejal na zasebni televiziji, kako se bodo v skrajnem primeru proti Kataloniji odzvali z avtomatskim orožjem ... Če bodo predsednika Masa zaprli, kar bi resnično lahko naredili, in če se bo moral umakniti kot predsednik, se bo Katalonija odzvala. Ne želimo enostransko razglasiti neodvisnosti, čeprav nas silijo k temu. In če bo Katalonija to morala storiti, ji po mednarodnem pravu ne bo treba, kot rečeno, plačati niti centa španskega dolga. Evropa bi se morala tega zavedati.
Kaj pravi Evropa? Nimate veliko zaveznikov.
Saj jih ne pričakujemo.
Junija sem bila na tiskovni konferenci, na kateri je predsednik Mas dejal, da ste zadovoljni že z molkom, če so vlade tiho in nevtralne. Lahko pa smo tudi videli, da so v nekaterih parlamentih – recimo na Danskem – že potrdili resolucijo, po kateri podpirajo pravico Kataloncev, da bi lahko odločili o svoji politični prihodnosti. Katalonskemu vprašanju so se posvetili še v parlamentih na Irskem, v Belgiji, Urugvaju, Paragvaju, ZDA.
Pred tednom dni so v švicarskem parlamentu sprejeli pobudo, v kateri so povprašali federalno vlado, ali bi ponudila mediacijo med Katalonijo in Španijo. O tem bodo razpravljali ... O Kataloniji govorijo v vedno več parlamentih. Po drugi strani pa ni zelo negativnih izjav svetovnih voditeljev, za kar smo hvaležni. Hvaležni smo jim za molk.
Obama, Cameron in Merklova so se pred volitvami nekako postavili na stran Mariana Rajoya.
Da, a kakor razumemo besede kanclerke Angele Merkel, je poudarila, da je treba spoštovati mednarodno pravo,
Rekla je tudi, da je treba spoštovati nacionalno integriteto.
Da, seveda je rekla tudi to. In vendar sklicevanje na mednarodno pravo razumemo kot sporočilo vladi Mariana Rajoya, da ne smejo izgubiti nadzora nad svojimi desničarskimi silami, predvsem v vojski. Če bo Španija storila nekaj, kar je onkraj tistega, kar podpirajo naše demokracije, potem bomo pričakovali solidarnost Evrope. Katalonci nimamo nič proti Španiji, nasprotno, verjamemo, da bi ji naša ločitev lahko omogočila, da se prebudi ter postane pomembna in prijazna država. Kar si tudi zasluži biti. Zasluži si, da postane velika država v Evropi z veliko vpliva. Sedaj je le senca tistega, kar bi lahko bila.
V slovenskem parlamentu niso sprejeli nobene resolucije, drži pa, da odhajajo v Barcelono nekateri poznavalci in podajajo slovenski odcepitveni know-how.
Slovenija nas navdihuje, pa ne samo zaradi tega, kar se je tukaj zgodilo pred več kot dvajsetimi leti. Ljubljana in Slovenija sta danes videti povsem drugače kot takrat, očitno je, da je osamosvojitev prinesla veliko prednosti. Ne verjamem, da bi se kdo od Slovencev želel vrniti v Jugoslavijo ..., če bi ta še obstajala. Slovenija nas resnično navdihuje.
Saj veste, da imamo veliko problemov.
Vsi jih imamo, in vendar ste še vedno na sončni strani Alp.
Pri nas se politično ne odzivamo na katalonske težnje, kljub zgodovinski izkušnji z osamosvajanjem.
Ne bomo se vmešavali v nacionalne odločitve nacionalnih parlamentov. Zadovoljni smo s situacijo, kakršna je sedaj, hvaležni smo, kadar se lahko pogovarjamo s člani vašega parlamenta. Veseli smo, da nam odprejo vrata in da komuniciramo. Od nikogar ne pričakujemo ničesar. A če bi se v Španiji zgodilo kaj strašnega, bi od vas pričakovali solidarnost. Slovenci morajo vedeti, da je katalonska vlada javno izrazila solidarnost s Slovenijo, Avstrijo, Madžarsko in Hrvaško ob spopadanju s sedanjo humanitarno krizo. Naša vlada je bila prva v naši regiji, ki je javno povedala, da bi v Kataloniji sprejeli vsaj 5000 beguncev. Z odločitvijo smo vplivali na vlado Mariana Rajoya; in potem ko so nanjo pritisnile še nekatere druge regionalne vlade, denimo v Valenciji, je spremenila stališče in je na koncu privolila v kvote. Vedite, da imate partnerje na zahodnem delu Evrope in da Katalonci razumemo, kaj je humanitarna kriza. Zdaj je morda šele njen začetek, kdo ve, kako se bo nadaljevalo. Vedno bomo solidarni z vami in naredili bomo vse, da bomo sprejeli svojo kvoto beguncev.
Kaj je pričakovati po decembrskih splošnih volitvah? Morda se Ljudska stranka ne bo obdržala na oblasti, morebiti bi bila pod tradicionalno socialistično stranko možna vsaj debata o morebitnih novih federalnih okvirih Španije, in podobno tudi pod Podemosom.
Katalonci menimo, da bi se Španija morala začeti pogovarjati o ekonomiji in resničnih problemih, o krizi, brezposelnosti, revščini. Problem je, da bo tudi ta kampanja govorila predvsem o španskem nacionalizmu in ponosu, o stvareh, ki so brez pomena tako za špansko družbo kot za Katalonijo. Bomo videli, kaj se bo zgodilo, kakšni bodo rezultati. Naredili bomo vse, da se bo mogoče pogovarjati in pogajati tako s to vlado kot tudi z naslednjo, ne glede na to, kdo bo njen predsednik. Naša vrata bodo vedno odprta. Pri iskanju rešitve ne bo mogoče prezreti volje dveh milijonov ljudi. Danes ali jutri bomo problem morali rešiti, ne pa groziti z vojsko ali z zapiranjem bank.
Ali z izključitvijo iz Evropske unije. Verjamete, da se vam ne bi bilo treba na novo pogajati za članstvo?
Ustrezamo vsem merilom, kajti izpolnjujemo jih že od leta 1986, ko je Španija vstopila v Evropsko unijo. Poleg tega živi v Kataloniji 7,5 milijona evropskih državljanov. Mislite, da si na evropskem sodišču želijo 7,5 milijona tožb proti evropski komisiji in španski državi? V vsem tem je tudi nekaj kontroverznosti: da bi lahko Katalonijo izključili iz Evropske unije, bi jo morala Španija najprej priznati kot neodvisno državo. Drugače bi ostali v Evropski uniji. To je zanimiv paradoks.
Zakaj v Madridu v resnici zavračajo dialog z Barcelono?
Zaradi ponosa in nacionalizma pa tudi zaradi nerazumevanja. Nočejo razumeti, da nismo več v 19. stoletju. Nekoč je bila tradicija, da so na vsakih petdeset let bombardirali Barcelono: tako so prisili Katalonce k pokornosti. Mesto so bombardirali iz dveh trdnjav, z gradu Montjuïc in nekdanje Ciutadelle. Niso ga branili, ampak bombardirali. A časi so se spremenili, danes imamo Evropsko unijo in poznamo mednarodno pravo, demokracijo.
Kakšno vlogo ima v procesu katalonskega osamosvajanja nogomet?
Barcelona je veliko moštvo, tako kot je veliko moštvo Real Madrid. In veste, zakaj sta tako močni? Ker igrata vsako leto eno proti drugemu. Če Barcelona ne bi bila več v španski ligi, kot so nam prav tako grozili, verjamem, da bi lahko igrala v kateri koli veliki evropski ligi. V vsaki bi si želeli njenih pravic za televizijske prenose in tako odličnih igralcev. Če bi morali vsako leto vsaj dvakrat igrati proti Barci, bi njihova moštva avtomatično postala boljša. Mislim, da bo ostalo tako, kot je. Madridu bo v velikem interesu, da bo še naprej vsako leto igral proti njej.
