Alenka Bratušek: Tudi boljši nastop ne bi preprečil scenarija, ki je bil pripravljen pred zaslišanjem

Nekdanji predsednici vlade Alenki Bratušek ni uspelo prepričati evropskih poslancev, da je primerna za evropsko komisarko, še manj za podpredsednico evropske komisije. V enem redkih intervjujev po neuspehu razkriva, kaj se je dogajalo v zakulisju bruseljske kadrovske kuhinje. Zdaj pravi, da želi dokazati, da je Alenka še vedno tista Alenka, ki ji je uspelo rešiti Slovenijo pred bankrotom.

Pravijo, da je Violeta Bulc v Bruslju popravila slab vtis, ki ste ga vi pustili.

Veseli me, da je Violeti Bulc uspelo, in v nadaljevanju ji želim vse dobro. Uspelo ji je popraviti napako, ki jo je v komisarski zgodbi naredila Slovenija, čeprav pri tem ne bežim od lastne odgovornosti in priznavam marsikatero napako, ki sem jo storila. Naredila sem vse, kar je bilo v moji moči, da bi se ta zgodba dobro končala. Danes, z nekaj distance, sem vse bolj prepričana, da moj bistveno drugačen nastop ne bi mogel spremeniti razvoja dogodkov.

Kakšno napako ste po vašem naredili?

Vsi komisarski kandidati so v tednu, ko sem jaz opravljala predajo poslov z novim predsednikom vlade Mirom Cerarjem, izkoristili čas za intenzivno sestajanje z evropskimi poslanci. Marsikdo od novih komisarjev mi je kasneje razlagal, da so bila ta srečanja pomembna. Takrat sem bila še predsednica vlade in si nisem mogla dovoliti, da me ne bi bilo v Sloveniji. Druga napaka je bila, da nisem obljubljala služb v kabinetu. Ampak bi to napako ponovila, ker se držim pravila, da ničesar ne obljubljam, česar na koncu ne morem uresničiti.

Koga bi morali zaposliti, koga so vam ponujali?

Gre za ljudi, ki so mi jih priporočali iz različnih političnih skupin.

Tako to gre v Bruslju?

Tako in nič drugače. Kot komisar lahko v svojem kabinetu zaposliš sedem ljudi, ponudbe pa so kar deževale. Na elektronsko pošto sem prejela med 100 in 200 prošenj, ki so mi jih ljudje sami pošiljali, obstaja pa tudi kanal kadriranja po strankarski liniji. Vsem sem odgovarjala, da se z nikomer ne nameravam pogovarjati, dokler ne bo za mano zaslišanje. Morda je bila to moja politična napaka, saj sem zaradi takšnega odnosa tudi verjetno izgubila podporo skupine, ki bi jo morala imeti – to je ALDE.

Želite povedati, da se vam je vaša politična skupina odpovedala?

Točno tako.

Kdaj se je to zgodilo?

Prepričana sem, da se je to zgodilo že pred zaslišanjem, saj so informacije, da bo Slovenija predlagala novo kandidatko za komisarko, po bruseljskih hodnikih krožile že pred mojim nastopom.

Kako si razlagate, da so se vam odpovedali vaši ljudje, s katerimi ste se kot predsednica vlade redno sestajali?

Edina logična razlaga je, da so želeli tako pripeljati v svojo politično skupino zmagovalko predčasnih volitev SMC. Pri tem je bil zelo aktiven Jelko Kacin. To lahko trdim, saj sem dobila informacije iz vrha ALDE. Ali bo SMC res pristala pri evropskih liberalcih, pa bo treba počakati, saj je vprašanje, ali glede na vrednote, ki jih zagovarjajo, sodijo v to politično grupacijo.

Kaj vse je počel Kacin v Bruslju?

Počakajmo kakšen dan, ko bo vse skupaj bolj jasno. Poglejte vse njegove izjave pred mojim zaslišanjem.

Kaj bi lahko bilo bolj jasno?

V medijih smo lahko že zasledili, da je predsednika vlade prosil za podporo v kandidaturi za neko službo v Bruslju. Mogoče je v igri še kaj drugega. Razočarana sem zato, ker so bile domnevne stare politične povezave razlog, da je naša stranka ostala v opoziciji, tako so rekli v SMC.

Menite, da je Jelko Kacin obrnil ALDE proti vam?

Predvsem je povezal liberalce s stranko SMC. Očitno si je vodja skupine ALDE želela komisarja, ki prihaja iz te stranke.

Namigujete o zakulisnem dogajanju in metanju polen pod noge, a se ni mogoče izogniti temu, da je večina vaš nastop ocenila za zelo slabega. Za nemški časopis ste dejali, da takrat niste bila prava Alenka Bratušek, vendar vaši kritiki menijo, da ste bili v tistem trenutku ravno tista – prava Alenka Bratušek.

Kritiki marsikaj govorijo, jaz vem, da takrat nisem bila prava Alenka. Danes sem prepričana, da tudi moj bistveno boljši nastop ne bi spremenil toka dogodkov. Zavedati se je treba, da se je po Bruslju v tistih dneh marsikaj dogajalo in govorilo, ena izmed teh govoric je tudi bila, da je Slovenija v zastavljeni strukturi evropske komisije s podpredsedniškim mestom dobila preveč. Žal mi je, da je v bitki interesov in v gonji proti meni, v katero so se vpregli vsi – vlada, politične stranke, mediji in javnost –, največ izgubila prav Slovenija. S tem smo le dokazali, da naši državi še nekaj časa ne bodo dosegljive stvari, ki so bile doslej rezervirane za velike. Nova komisija bo delovala bistveno drugače, saj bo Jean-Claude Juncker prenesel nekatera pooblastila na podpredsednike komisije. Podpredsedniki ne bodo le formalne figure, kot podpredsednica za energetsko unijo bi koordinirala in usmerjala tudi področje transporta.

Zakaj bi se ALDE odpovedala podpredsedniškemu položaju, saj bi v tem primeru delovali tudi proti svojemu interesu, ne le proti vam? Ne zdi se ravno logično.

To je vprašanje za vodstvo te politične skupine. Tudi meni ni bilo povsem jasno, zakaj se je to zgodilo, vendar je bil rezultat na koncu takšen. Tega ni mogoče zanikati, ker je to dejstvo.

Kaj pa menite o napakah, ko se je začel postopek izbire komisarskega kandidata?

Postopek, kot ga je vodila moja vlada, se ni razlikoval od postopka dveh predhodnih vlad. Seveda je razlika, da je bil takrat vedno v igri le en kandidat. Če bi imela možnost zavrteti čas nazaj, bi vztrajala pri tem, da izberemo komisarskega kandidata pred volitvami. V koaliciji pa je prevladalo prepričanje, da bo lažje oblikovati soglasje o kandidatu po volitvah.

Potem se je zgodilo samopredlaganje Alenke Bratušek.

To moram odločno zanikati, saj je tudi poročilo protikorupcijske komisije ugotovilo, da ni prišlo do tega. Poročilo prav tako ugotavlja, da v tem primeru ni bilo nobene korupcije. KPK celo ugotavlja, da bi se na seznam komisarskih kandidatov lahko celo sama predlagala, čeprav ni bilo tako, edini problem, ki so ga zaznali, pa je bilo glasovanje …

… oziroma konflikt interesov.

Tako je, ampak pri tem bo zanimivo spremljati, kako bodo potekala druga glasovanja, ko se bo odločalo o političnih funkcijah. V državnem zboru ljudje glasujemo sami o sebi, ko se odloča o prehodu z ene politične funkcije na drugo. In še dodatek, o seznamu kandidatov na julijski seji vlade sploh nismo glasovali.

To bo jasno, ko bo objavljen magnetogram.

To je mogoče razbrati tudi iz zapisnika seje vlade.

Iz njega je mogoče razbrati, da ste tudi sami imeli določene dvome o kandidaturi in konfliktu interesov.

Ko je takratni notranji minister Gregor Virant povedal, da bi lahko to bil problem, sem si natančno prebrala zakon, in lahko rečem le, da bi lahko nastal problem, če bi pri kandidaturi za komisarko šlo za zaseben interes. Vendar tega ni mogoče tako opredeliti, ker je potem mogoče vsako kandidaturo za politično funkcijo opredeliti kot zasebni interes.

Zakaj ste sploh oblikovali seznam več kandidatov? Sam seznam je mogoče razumeti tudi kot trik, ki vam je omogočil, da ste se znašli na njem in bili na koncu izbrani.

Politične stranke se o enem imenu nismo bile sposobne poenotiti, to je prvo dejstvo. Zato se zastavlja vprašanje, kako bi se koalicijski partnerji odzvali, če bi takrat Miro Cerar namesto Janeza Potočnika predlagal Violeto Bulc. Tako je zmagovalec volitev najprej podpiral Potočnika, nato Karla Erjavca in Tanjo Fajon, na koncu je bila izbira Violeta Bulc. Cerar si je v mesecu in pol trikrat premislil. Članice EU so bile zaprošene, naj do konca julija posredujejo kandidate za komisarje, zato nismo mogli čakati. Imeli smo na voljo tudi možnost, da ne odgovorimo na prošnjo, a bi tvegali, da bi postali eden od razlogov za zamude pri oblikovanju nove evropske komisije. Zato je bilo oblikovanje seznama kandidatov kompromisna rešitev, pri čemer je vsaka od koalicijskih strank predlagala eno ime.

Pri tem je zanimivo, zakaj so koalicijske partnerice sploh sodelovale pri sestavljanju seznama kandidatov, saj je Juncker na koncu izbral ravno vas, kar se je tudi pričakovalo.

Ko se je oblikoval seznam, ni imela nobena stranka težav s tem. Ko je Juncker izbral, pa se je začelo dogajati.

So se počutili izigrane, saj lahko domnevamo, da ste bili z Junckerjem vnaprej dogovorjeni?

O tem lahko špekulirate, a dejstvo je, da po tem, ko smo predsedniku evropske komisije poslali seznam kandidatov, nisem o tem v Bruslju z nikomer govorila, česar pa ne morem reči za preostala kandidata.

Je pa dejstvo, da informacij, ki so se pojavljale o vaši morebitni kandidaturi za komisarko, niste nikoli zanikali. Poslanci so vas o tem, ko ste bili še premierka, večkrat spraševali. Zato lahko domnevamo, da ste o kandidaturi razmišljali in se morda celo dogovarjali že dalj časa.

Pred volitvami o tem nisem razmišljala. Če bi se takrat tako odločila, potem ne bi ustanavljala stranke in se spustila v predvolilno tekmo. Morda bi se takrat celo lažje dogovorila s političnimi strankami, da me podprejo v nameri, če se ne bi podala na volitve. O kandidaturi za komisarko smo se nato pogovorili in odločili v stranki.

Vendar je Junckerjeva izbira povzročila nelagodje tudi v vaši stranki, ker so se nekateri začeli spraševati, kakšna bo prihodnost stranke, ko pa predsednica po dveh mesecih že odhaja v Bruselj. Zakaj ste sploh ustanavljali stranko, saj se je marsikdo počutil izdanega?

O tem smo na svetu stranke veliko govorili in razen redkih izjem večina ni imela večjih pripomb glede moje kandidature. Je pa dejstvo, da če bi o tem razmišljala prej, se zagotovo ne bi odpravili na volitve in vsega skupaj ne bi tako zapeljali. V stranki se bomo v prihodnjih dneh znova pogovorili o nastalem položaju in ocenili, kako bo stranka živela naprej. Prepričana sem, da ima Zavezništvo AB prihodnost tudi brez mene na predsedniškem položaju. Ne želim vezati stranke izključno na svoje ime, ker nisem takšen politik, pa tudi izkušnje nas učijo, da se takšni politični projekti ne končajo dobro. Dober primer tega je Pozitivna Slovenija, ko Zoran Janković pač ni mogel preboleti dejstva, da ni več predsednik stranke, ki vodi koalicijo in vlado. V nasprotju z nekaterimi drugimi predsedniki strank svoje stranke ne nameravam imeti za talca.

Za vami je naporno politično leto. Pred neuspehom v Bruslju ste izgubili na kongresu PS, odstopili ste kot predsednica vlade, razpadla vam je vlada, za vami je troje volitev, SMC je zavrnila sodelovanje z vašo stranko – po vsem tem ugotavljam, da ste ostali popolnoma sami brez zaveznikov. Celo več: zdi se, da ste sprti prav z vsemi v političnem prostoru. Kako nameravate funkcionirati v slovenski politiki v teh okoliščinah?

Zavedam se svojega dela odgovornosti za vse neuspehe. A ko premišljujem o zadnjem obdobju, spoznavam, da zmagati v vojni proti vsem ni mogoče. Morda sem bila preveč naivna v pričakovanjih, potem ko je Juncker razkril, kaj je namenil slovenski kandidatki za komisarko, da se bodo doma razmere umirile, da bodo politiki in mediji razumeli, da gre za tako pomemben položaj, ki ga Slovenija še dolgo ne bo imela možnosti zasesti. Vsi skupaj nismo znali in zato smo veliko izgubili.

Pa tudi vi.

Na koncu sem jaz nepomembna žrtev. Alenka je Alenka in bo ostala Alenka. Tega, kar sem s svojo vlado in koalicijo naredila v letu in pol, mi nihče ne more odvzeti.

Po zaslišanju smo lahko slišali, da niste prepričali zaradi vtisa, da niste dovolj močna politična osebnost, ki bi lahko vodila tako pomemben projekt, kot je energetska unija.

Scenarij za mojo zavrnitev je bil pripravljen že pred mojim zaslišanjem, o tem sem prepričana. Marsikateri evropski analitik mi je po zaslišanju dejal, da moj nastop ne more biti razlog za negativno oceno, ker je bilo vsaj deset podobnih ali celo slabših komisarskih predstavitev.

Kaj menite o scenariju, da vam je prav Juncker pripisal vlogo žrtve, glede na dosedanje izkušnje oblikovanja evropskih komisij, ko se je morala »odkotaliti« vsaj ena kandidatova glava?

Če bi slovenska vlada in država stali za menoj, se to ne bi moglo zgoditi.

Kako ste se pripravljali na zaslišanja? Predsednik EK je za kandidate organiziral celo seminar na to temo.

Veliko smo brali in se učili, kot na pripravah na izpit. V kratkem času sem se veliko naučila, vendar v 14 dneh težko postaneš ekspert za energetsko politiko. Tudi iz poslanskih vprašanj je bilo razumeti, da si tudi oni sami ne predstavljajo povsem jasno, kaj energetska unija sploh je.

Po zaslišanju so vam očitali, da niste bili konkretni, zlasti pri opredeljevanju ciljev.

Pri energetski uniji gre za relativno nov projekt, kjer je težko biti povsem konkreten, razen pri doseganju določenih ciljev, ki pa sem jih tudi. Morda pa je dejstvo, da sem bila predsednica vlade, pripomoglo k temu, da sem v predstavitvi poudarjala pomen držav članic, zato nisem vsevprek obljubljala, kaj bom kot podpredsednica komisije naredila, če se zavedam, da imam na drugi strani pogodbene obveznosti. Očitali so mi Južni tok, ki ga zagotovo zelo dobro poznam. Že v Sloveniji sem zagovarjala stališče, da moramo pri izvedbi tega projekta upoštevati vsa evropska pravila, Maroš Šefčovič, zdaj podpredsednik komisije za energetsko unijo, pa je prostodušno povedal, da tega projekta ne bo.

To so poslanci verjetno želeli slišati, če upoštevamo kontekst evropsko-ruskega spora in sankcij.

Verjetno, ampak to ni moje stališče, ker morajo tudi za južni tok veljati enaka pravila kot za druge projekte. In če jih bo investitor upošteval, potem evropska komisija ne more reči, da podpira konkretni projekt ali ne, ampak je to stvar držav, kjer je predvidena trasa plinovoda. Lahko, da imajo evropski poslanci svoje interese, da se ne izvede tega projekta, in verjetno so želeli od mene slišati, da je Južni tok na čakanju.

Sklepamo lahko, da so vam zamerili preveč mehko pozicijo do Ruske federacije.

Če zagovarjamo odprto Evropo, če imamo vzpostavljene pogoje za izvedbo velikih investicijskih projektov in če jih investitorji izpolnjujejo, potem temu kar tako ni mogoče reči ne. Res je, da Južni tok ne bi zmanjšal odvisnosti EU od ruskega plina, je pa tudi dejstvo, da bi bil jugovzhodni del Evrope kljub vsemu bolj povezan in povečala bi se diverzifikacija plinovodnih poti. Prepričana sem, da je Južni tok pomemben projekt, seveda če se izpelje v skladu s pravili. Mogoče bo zdaj Slovenija veliko bolj vesela, ker imamo podpredsednika EK, ki je s takšno lahkoto zavrnil tako pomemben projekt.

Ste sami odstopili ali pa vam je Juncker tako svetoval?

Če ne bi sama odstopila, bi Juncker vztrajal do konca, o tem sem prepričana. Od kandidature za evropsko komisarko sem odstopila, ker nisem zmogla več prenašati vsega, kar se je dogajalo v Bruslju in predvsem v Sloveniji. Ocenila sem, da mi tega ni treba več prenašati, še zlasti po tem, ko dobiš zaskrbljene klice od svojih najbližjih.

Vam nihče ni prišepnil, niti Juncker, da je morda napočil trenutek za slovo?

Ne. O odstopu se je špekuliralo takoj po zaslišanju, pri čemer niso sodelovali le novinarji, ampak celo nekateri uglednejši evropski poslanci. Takrat sem še vztrajala, ker sem si želela enakega odnosa, kot so ga bili deležni nekateri drugi kandidati za komisarja, ki so dobili popravni izpit. Toliko problemov, kot so jih imeli španski, madžarski ali britanski komisar, ni imel nihče, vendar so imeli odločno podporo svojih vlad. Dobro bi bilo danes še enkrat pogledati vsa zaslišanja, saj bi lahko ugotovili, da nisem bila najslabša, seveda pa priznavam, da se nisem najbolje odrezala. Želela sem si dobiti le še eno priložnost, da dokažem, kakšna je prava Alenka. Mogoče sem naredila napako, da sem preveč upoštevala nasvete, ki jih lahko danes razumem kot zlonamerne, da naj bom previdna, ker bom nastopila pred dvema odboroma, ki imata diametralno nasprotna stališča – gre za okoljski in energetski odbor. Nastopa si še nisem ogledala, ker tega zdaj še ne morem storiti, vendar bi bilo zanimivo primerjati moje odgovore z odgovori in nastopom Maroša Šefčoviča. Predvsem kar se tiče konkretnosti odgovorov. Zanimivo tudi je, da se je okoli 20 odstotkov vprašanj, ki so mi bila zastavljena, nanašalo na mojo domnevno komunistično preteklost, na petje in korupcijsko zgodbo, ki je ni.

Pomembnejši element vaših težav je predstavljalo poročilo KPK. Javno ste obljubili, da boste pošto pravočasno dvignili brez zavlačevanja, tako kot nekateri drugi politiki. Tega niste izpolnili.

Pošta KPK mi je bila vročena v skladu z zakonskimi roki. Sama razumem zavlačevanje pri dvigovanju pošte takrat, ko politiki spreminjajo poštne naslove in menjajo odvetnike, da bi se izognili pošti. Glede na ugotovitve KPK, ki so po moji oceni smešne, bi mi celo bolj koristilo, če bi poročilo KPK dvignila veliko prej.

In zakaj niste delovali bolj transparentno, če ste bili prepričani, da niste storili velikega prekrška, kaj šele korupcije?

Ker verjamem, da je treba postopke uradnih organov izpeljati v skladu z zakonodajo, ne pa da se vodijo prek medijev, kar je počel predsednik KPK Boris Štefanec.

S skrivnostnostjo ste sami dolivali olje na ogenj zgodbicam, ki so se širile po bruseljskih hodnikih.

Evropski poslanci so v Bruslju predvsem dobivali lepljenke o Alenki Bratušek iz različnih dokumentov. Za to so poskrbeli zlasti slovenski evropski poslanci, zato upam, da so vsaj oni danes zadovoljni, ker Slovenija nima podpredsedniškega položaja v evropski komisiji.

Kdo je bil po vašem pri tem bolj aktiven – z levega ali desnega političnega pola?

Oboji so se me zelo trudili očrniti. Težko rečem, kateri so bili bolj aktivni, pri tem so bili kar lepo složni. A zdaj je zgodbe konec, časa ni mogoče zavrteti nazaj in spreminjati dogodkov. Predsednik KPK bo svoj del zgodbe zaključil tako, kot jo bo, na koncu bo verjetno odločilo sodišče. Na seji MVK sem Štefanecu predlagala, da se izloči iz postopka proti meni, glede na to, da sva bila strankarska kolega. Zanimivo bo videti, kako bodo ocenili postopke predlaganja evropskih kandidatov pod vlado Mira Cerarja. Dobro bi bilo to dokončno definirati in izvedeti, ali lahko politiki sprejemamo politične odločitve ali ne.

Po slabi uri pogovora zaznavam pri vas precej nemira, nekaj grenkobe in celo jeze.

Sem popolnoma mirna, imam pa željo povedati tudi svojo plat zgodbe, čeprav vsega ne morem razkriti, ker bi potem bilo preveč vroče.

Prav to me zelo zanima.

Nekatere stvari bodo morale ostati skrivnost, morda pa bo kdaj na to temo nastala knjiga, kdo ve.

Po hitrem vzponu v slovenski politiki in tudi nedvomnih uspehih ste letos doživeli vrsto porazov. Kako človek najde notranji mir po takem padcu?

V preteklih dneh in tednih sem prejemala veliko sporočil podpore. Za ilustracijo naj navedem pošto gospodične, stare okoli 27 let, ki mi je napisala dva stavka: »To, kar se dogaja tebi, je Slovenija. Zaradi tega sem pred sedmimi leti zapustila Slovenijo in zaradi tega se ne bom nikoli več vrnila.« Ob takšnih sporočilih sem bila prizadeta, a ne zaradi sebe, ampak zato, ker je Slovenija očitno res takšna in jo tako dojemajo tudi mladi ljudje. Žalostno je, da ne znamo stopiti skupaj, ko je to potrebno. Stopnja nevoščljivosti je tako velika, da smo pripravljeni podreti vse, četudi pri tem nekoga osebno uničimo, najvišjo ceno pa pri tem plača država. To me žalosti. Verjamem in prepričana sem, da sem za Slovenijo naredila veliko, kar se bo tudi izkazalo.

Na stari slavi se ne da živeti, slab vtis v Bruslju je vse zasenčil. Zdaj ste tukaj in zdaj. Kako naprej, boste še del slovenske politike?

Kar se je zgodilo, ima predvsem posledice v Sloveniji, v tujini na dosežke moje vlade gledajo drugače. Za zdaj se še vidim kot politik v Sloveniji, ker sem prepričana, da lahko dobro delam kot poslanka, tako kot pred prevzemom vlade. Moje področje bodo javne finance in gospodarstvo. Kot stranka bomo podpirali vse dobre stvari, četudi smo v opoziciji, ker se zavedamo, da je treba nekatere ukrepe preprosto sprejeti in izpeljati.

Pravite: za zdaj. Špekulira se, da imate z Junckerjem dogovor o službi v tujini.

To so zgolj špekulacije, tako kot podobne, ki so in še bodo krožile v slovenskem prostoru.

Potem ne boste šli v tujino?

Ne na podlagi dogovora z Junckerjem. Nikoli pa ne veš, kam te zanese pot. Če se ne bom več ukvarjala s politiko, za zdaj pa se, bom morala poiskati nov izziv. O novi službi se ne pogovarjam, sem pa že dobila nekaj vabil na predavanja v tujino.

O čem bi predavali?

Najprej se moram odločiti, ali bom sprejela vabila. Verjetno bi lahko prenašala svoje izkušnje o tem, kako se vodi krizno vlado. Verjamem, da mnoge zanima, kako se vodi vlado, ki rešuje državo pred bankrotom. Nekaterim državam to ni uspelo, zavedati pa se moramo, da s tem, ko ni padla Slovenija, je Evropa ustavila padanje domin – problematičnih držav. Vprašanje je, kaj bi se zgodilo, če naši vladi ne bi uspelo.

Za konec me zanima, kakšna vez se je vzpostavila med vami in Junckerjem. Vtis je, da vam zelo zaupa, kar marsikoga precej bega.

Juncker je bil dolgo šef evropske skupine držav, zato je bil zelo dobro seznanjen s stanjem v Sloveniji. Bil je prvi človek, s katerim sem se srečala, ko sem postala predsednica vlade. Zdaj mi je povedal, da ko sem mu predstavljala načrt, kaj vse bomo storili, so mu moje besede zvenele kot znanstvena fantastika, zato nam v Bruslju ni nihče verjel, da lahko sami rešimo težave. Verjetno je bilo ključno to, da nismo zgolj govorili, ampak tudi veliko naredili, da smo pustili dober vtis na Junckerja – in s tem tudi jaz.