Tiskane izdaje
Frans Timmermans je kot prvi podpredsednik evropske komisije ena od najvplivnejših osebnosti v bruseljskem sistemu. Nizozemski socialdemokrat z dolgo diplomatsko kariero se ukvarja tako s splošno želenim krčenjem evropske zakonodaje, ki povzroča preveč birokratske postopke, kot tudi z državami članicami, ki pri spoštovanju načel Unije hodijo po robu. Dopoldne pred našim pogovorom je v odboru evropskega parlamenta za notranje zadeve razpravljal o Poljski. Bruselj je čedalje bliže sprožitvi 7. člena evropske pogodbe, ker da Varšava krši temeljne vrednote EU.
Kot nogometni navdušenec iz glave našteva imena slovenskih nogometašev, ki so igrali na Nizozemskem, tudi v njegovi Rodi iz Kerkradeja. Prihaja iz regije Limburg ob meji z Nemčijo in Belgijo, ki je bila tradicionalno rudarska. Tam so se pred dolgimi desetletji naselili številni Slovenci, ki so še vedno organizirani v kulturno združenje. Spominja se, da je njegov politični oče, pokojni diplomat Max van der Stoel, v nekih drugih časih s petimi otroki v avtu redno potoval na počitnice na slovensko obalo. Ne glede na vse krize in pretrese je glede prihodnosti EU prej vse drugo kot črnogled.
Jeseni 2014 na začetku mandata je predsednik Juncker govoril o evropski komisiji zadnje priložnosti za Evropo. Dilema se je glasila: nam bo uspelo zbližati državljane z EU ali bomo neuspešni? Kje smo skoraj tri leta pozneje? Se je Evropi z uspešnimi projekti uspelo ogniti negativnemu scenariju?
Kar vidim kot posebno, je, da smo začeli v položaju, ko je največ Evropejcev obravnavalo EU kot danost. Kot da je in bo vedno obstajala. A dogodki, kakršen je bil brexit, so pripeljali do točke, ko se je začelo ugotavljati, da lahko nastane škoda in da ni gotovo, ali bi EU lahko preživela. Ljudje so si rekli: EU je koristna. Sicer da ne maram vsega in hočem, da se kaj spremeni, a želim, da ostane. To jasno vidimo v javnomnenjski raziskavi Eurobarometer. Ljudje niso zadovoljni s katero od politik ali institucij, a želijo, da EU ostane in uspeva.
Prihajamo tudi iz dolgega obdobja gospodarske krize. V Evropi je več delovnih mest kot kadarkoli prej. Brezposelnost se zmanjšuje, gospodarska rast se krepi. To ustvari nekaj več samozavesti. Ljudje gledajo na ZDA po predsedniških volitvah in razmišljajo, da kaj takega ni za nas. Učinek tega je, da smo se Evropejci zbližali. Seveda so bile še volitve, ko se je napovedovalo, da bodo zmagali populisti. To se ni zgodilo v Franciji, na Nizozemskem, v Avstriji. Nisem naiven: to so sicer dobri elementi, a slabi še ostajajo in niso izginili. Populisti so izgubili, a so bili kar uspešni in dobili so veliko glasov.
Veliko težav se moramo še lotiti. Evropejce najbolj skrbita dve stvari: migracije in terorizem. Nekateri mislijo, da sta zadevi povezani. Postopoma nastaja občutek, da EU utegne biti kos upravljanju migracijskega vprašanja, saj nismo več v enakem položaju kot leta 2015. Smo še daleč od tega, da bi rešili vse, a delamo korake naprej. Četudi je vprašanje težko in sporno, Evropejci čedalje bolj vidijo, da ga moramo rešiti skupaj kot EU.
Foto: Reuters
Se vam zdi na dolgi rok vzdržno, da pozitivne premike v EU sprožajo negativni dogodki in gibanja?
Unija je vedno rasla, ker je obstajala grožnja. Evropsko sodelovanje je bilo zasnovano, ker se nismo hoteli vrniti v položaj iz tridesetih let. Notranji trg je bil vzpostavljen, ker smo obravnavali ZDA in zlasti Japonsko kot grožnjo našim gospodarstvom. Zato smo se bolj povezali. Vedno so bili trenutki, ko je
Dolga leta ste bili diplomat. Najbrž posebno pozorno spremljate sosedstvo Unije. Na vzhodu je čedalje bolj odločna Rusija, jug Sredozemlja je destabiliziran, Bližnji vzhod je eno samo krizno žarišče. Kako premagati razkorak med velikimi ambicijami EU in realnostjo – njeno šibko vlogo v sosedstvu?
Spet: če pogledamo za trideset let nazaj ali v vaš del sveta … Na Zahodnem Balkanu ostaja veliko težav, številne so bile rešene. Bil sem mlad diplomat, ki je delal v Rusiji, in pozneje z Ovse, ko se je začel pekel v BiH. Tudi vašo državo je za kratek čas prizadelo nasilje. To je bil začetek. Zdaj vidimo, da bo Zahodni Balkan prej ali slej integriran v EU. Tudi o vprašanjih, ki so bila videti neverjetno zapletena in morda nerešljiva, med Srbijo in Kosovom, se razpravlja. V prihodnjih letih – to ni kratkoročna stvar in se ne bo zgodila v mandatu te komisije – moramo pripraviti preostalo Evropo, da je vključitev Zahodnega Balkana eden od naših velikih projektov za prihodnost.
Ko sem bil v začetku devetdesetih let mlad diplomat v Moskvi, sem bil priča nasilju proti mirnim ljudem v Vilniusu, Talinu, Rigi. Če bi mi kdo rekel, da bodo baltske države članice EU do leta 2004, bi ga poslal na kakšen pregled. To je bilo leta 1991 videti nemogoče. Dosegli smo veliko, a težava v naših družbah in razumevanju je, da nas samo delno zanimajo dosežki v preteklosti. Hočemo videti prihodnost. A poznavanje preteklosti in doseženega je v pomoč določanju poti v prihodnost. Če smo rešili te stvari, lahko tudi današnje konflikte med državami članicami, ki so veliko manjši od nekdanjih.
O prihodnosti EU potekajo številne razprave. Predsednik Juncker je pred nekaj dnevi omenjal še skrivnostni šesti scenarij prihodnje Unije (ob petih že predstavljenih v beli knjigi o prihodnosti EU). Ste že seznanjeni z njim?
V zadnjih dneh sem razpravljal z njim o številnih stvareh, a ne o tej temi. Morda nas bo seznanil z njim danes popoldne na skupnem seminarju komisarjev [pogovor je potekal v četrtek]. Tudi drugi so že govorili o šestem scenariju, spomnim se skupine socialistov v evropskem parlamentu. Na koncu moramo biti jasni, da smo razvili pet scenarijev kot spodbudo za razpravo. Jasno pa je, da ne bo ekskluzivne izbire enega scenarija. Vsekakor bo obveljala mešanica scenarijev. To lahko imenujemo šesti scenarij, 3+5 ali kakorkoli drugače. Vendar pa smo s tem spodbudili razpravo o prihodnosti Unije, ki pa je nujna, da se države zbližajo.
Kaj pričakujete od francoskega predsednika Emmanuela Macrona in nemške kanclerke Angele Merkel po volitvah v Nemčiji? Predvsem v Parizu napoveduje konkretne predloge tudi za institucionalno strukturo EU. Pričakujete velike korake ali manj obsežne predloge, nove debate?
Na splošno povedano: EU je nastala z evolucijo, in ne z revolucijo. Prepričan sem o napredku. Strinjam se s pobudami, ki jih slišim iz Berlina in Pariza: da moramo utrditi
Tudi v pravkar končanem tretjem
V zadnjih mesecih ste se veliko ukvarjali predvsem s Poljsko in tamkajšnjim razvojem. Ali mislite, da Poljska in tudi Madžarska sploh še izpolnjujeta znamenita merila iz Københavna, kar je bilo pogoj za članstvo v EU?
Kar vidim na Poljskem glede štirih zakonov s področja pravosodja, o čemer sem danes govoril tudi v evropskem parlamentu, je sistematična grožnja pravni državi. Govorimo o državi članici, vračanje h kriterijem iz Københavna bi bilo izkrivljanje debate. Želim natančno pogledati štiri zakone. Poljska je v zadnjih 25 letih dosegla neverjeten napredek. Sedaj nas skrbi delitev oblasti, neodvisnost sodstva. Upam, da bomo našli rešitev. Odzivi iz Varšave doslej niso bili spodbudni. Čedalje bolj jasno je, da imajo enake skrbi, kot jih imamo v evropski komisiji, tudi
Foto: Reuters
Podpora, ki sem jo dobil, morda ni bila glasna v javnosti, a ta, ki sem jo dobil maja v Svetu EU (v njem so zastopane članice), je bila zelo močna in jasna. Tudi sporočila poljska vladi so bila jasna. Zakaj ravnajo tako? Ker pošteno in globoko upajo, da se bo Poljska vrnila k mizi in poiskala rešitev z dialogom. Dokler še upaš na dialog, nočeš biti preveč izzivalen v javnih izjavah. Si pa na sestankih jasen glede tega, kam naj bi se stvar razvijala. Podpora, ki smo jo dobili od velike večine članic, je bila zelo jasna.
Prihaja tudi do paradoksa. Politika širitve je veljala za enega od največjih uspehov EU. V zadnjih letih imamo v EU jasna razhajanja na liniji vzhod–zahod pri vprašanjih, denimo odprtosti ali migracijah. Razvoj v članicah na vzhodu v zadnjih letih bi lahko koga napeljal k misli, da je bila širitev napaka …
Moj bog … Širitev je eden največjih uspehov evropskega projekta. Rojen sem bil v letu, ko je bil postavljen berlinski zid. Moj sin se je rodil leta 1989, ko je zid padel. Po mojem rojstvu se je zgodila kubanska raketna kriza, bil je zid, imeli smo slike ustreljenih ljudi, ki so hoteli čez. Imam osebne izkušnje kot študent v komunistični Madžarski. Nagnjeni smo k temu, da pozabljamo takšne stvari. Kažejo, kako razdeljena in nesvobodna je bila Evropa. Spomnim se konca diktature v Španiji in Grčiji. Dosegli smo veliko. Kot je dejal Vaclav Havel, vzhod in zahod nista več moralna, marveč geografska pripadnost.
Seveda včasih v odnosih drug z drugim podcenjujemo občutke, ideje, zgodovino. Mi na Nizozemskem nimamo enake zgodovine kot ljudje na Poljskem. Svoboda je določena drugače. Če si bil svoboden do leta 1940 in nato spet od leta 1945, imaš drugačno percepcijo svobode kot nekdo, ki izkuša svobodo šele od leta 1989. Obstajajo tudi kulturne razlike, drugačna ozadja. To včasih vodi h konfliktom, k nesporazumom. To bi moralo biti pričakovano. Po nekem obdobju, ko biti član EU ni več proces, ampak normalen položaj, se pojavijo konflikti. To me ni šokiralo. So pa tudi konflikti glede politik, denimo do beguncev, na gospodarskem področju, o napotitvah delavcev v drugo članico. Ti so logična posledica različnih političnih vizij.
To je bistvo Unije. Greš okoli mize in rešiš konflikt. Ne udariš ali streljaš na drugega, ampak greš okoli mize. To pa je drugače kot reči, da boš spravil pravosodni sistem v svoji državi pod politični nadzor. Ko pride do tega in se oddaljuješ od temeljnih vrednot Unije, moramo reči, naj tega ne narediš. Pri temah, kakršni so begunci ali gospodarska vprašanja, je v naravi EU, da so razhajanja v mnenjih in da jih moramo rešiti. Toda o razumevanju, da je EU zgrajena na pravu in spoštovanju prava, se ni mogoče pogajati.
Ste precej optimistični …
Če dobro poznaš svojo zgodovino, si optimističen. Veš, kaj so morali premagati naši starši in še zlasti stari starši v dvajsetih, tridesetih in štiridesetih letih. Naše težave je mogoče laže upravljati, kot je bilo njihove.
V knjigah, ki opisujejo, denimo, leto 1913, je omenjeno enako optimistično razpoloženje v obdobju pred izbruhom prve svetovne vojne.
Če poznaš zgodovino, narediš vse, da ne ponoviš napak iz preteklosti. Če je ne poznaš, ti je skoraj usojeno, da jih ponoviš. V knjigah o obdobju, ki ga omenjate, denimo v Mesečnikih Christopherja Clarka, se med prebiranjem pri številnih stvareh zdi, da so enake, kot se dogajajo zdaj. So pa tudi številne razlike. V tistem obdobju ni bilo pravne varnosti. Tudi neverjetne gospodarske soodvisnosti, ki smo jo razvili, ne. To je eno od najboljših jamstev za varnost, ki jih imamo, saj so naša gospodarstva medsebojno odvisna. To včasih ljudi prestraši, ker so si odvisen od tujca, a hkrati ustvarja stabilnost sistema, saj ljudje vidijo, da se le ne bi preveč prerekali s sosedi.
V Sloveniji, kjer se boste na začetku tedna udeležili blejskega strateškega foruma in dialoga z državljani, je kot vprašanje vladavine prava obravnavano tudi vprašanje arbitražne razsodbe o meji s Hrvaško. Kot veste, je Hrvaška razglasila, da je izstopila iz procesa in ne priznava razsodbe. Kar zapletena zadeva. Vidite izhod iz tega?
Po objavi razsodbe sem dejal, tudi glede na zgodovino evropske komisije, da upamo, da bosta obe strani spoštovali razsodbo in jo izvršili. Predsednika vlad sta se sestala 12.
Ko je kolegij komisarjev na začetku julija obravnaval zadevo, je bilo nekaj razlik v stališčih. Bilo pa je poudarjeno, da je arbitražne razsodbe treba spoštovati in izvrševati. Pravna službe evropske komisije je ugotavljala, da ima meja neposreden učinek na pravo EU in da ima Unija jurisdikcijo v tej zadevi. Kako bi morale EU in države članice v tem primeru pokazati svojo obvezo in izvajati mednarodno javno pravo?
Če ponovim: članici se ukvarjata z vprašanjem, ki se nanaša na delimitacijo meje. Bila je arbitraža z razsodbo. To bi obe strani morali izvršiti. Odgovornost je na njiju. Komisija je bila glede tega povsem jasna, tudi jaz. Imamo arbitražno razsodbo. Ni nam je treba ocenjevati – ali je dobra ali ne. Stvari bi najbolje stregli, če bi jo strani uveljavili.
In kaj se zgodi, če ena stran reče, da je ne bo izvršila?
Nismo še tam …
Pričakujete torej, da si bo Hrvaška premislila?
Bomo videli. Bistvo je – kot sem že rekel –, da je to bilateralna stvar med državama članicama, da smo vedno podpirali arbitražo in da mislimo, da bi jo morali obe strani izvršiti. To bo ostalo stališče komisije.
