Če bomo pomagali Bližnjemu vzhodu, bomo pridobili tudi na stari celini

Sesti je treba za skupno mizo, vzeti pod drobnogled vzročno-posledična razmerja, nato pa razmisliti o rešitvah, s katerimi bi bilo mogoče zavrteti svet v boljšo smer. Včeraj in danes se o spodbudnejši prihodnosti v Parizu pogovarja generacija mladih mnenjskih voditeljev; tisti do 40. leta, ki so jih pri Friends of Europe in EuropaNova prepoznali za pomembne glasove našega časa (med povabljenimi je tudi novinar Dela Boštjan Videmšek).

Pobudo za tokratno izredno srečanje je kmalu po pariških napadih 13. novembra dal Guillaume Klossa, pisatelj in ustanovitelj think tanka EuropaNova s sedežem prav tako v francoskem glavnem mestu. Vznemirja ga vprašanje, kaj je mogoče narediti za Evropo, ki jo trgata po eni strani terorizem in po drugi populizmi, medtem pa politika vse glasneje ponavlja, kako je najpomembnejša svoboda v resnici varnost. Znašli smo se v slepi ulici. Kako izstopiti iz nje?

»Bolj kot kdaj prej je pomembno, da bi pravilno razumeli problematiko in bi znali ponuditi skupne predloge, kako se spopasti s težavami,« je v nedavnem pogovoru za Delo izpostavil Guillaume Klossa, med drugim avtor odmevne knjige Une jeunesse européenne (založba Grasset, 2014).

Mladost mora odigrati ključno vlogo na stari celini, zato bi bilo knjigo koristno brati tudi v slovenščini. Čas je, da tako imenovana generacija Erasmus vzame v svoje roke prihodnost.

Takoj po napadih 13. novembra se je francoski predsednik François Hollande v duhu »vojnega predsednika« odločil, da bo na barbarstvo odgovoril z vojno, z uničenjem Islamske države. Podal se je na diplomatski maraton, stopil do največjih državniških imen sveta, do prvih igralcev. Francozi, seveda, ne morejo vojaško in tudi drugače delovati sami, toda: je velika koalicija proti Islamski državi sploh mogoča?

Po rusko-turškem incidentu je stvar zagotovo še bolj zapletena, kot je bila. A velika koalicija je nujna, če bodo velesile hotele narediti konec grožnjam, ki jih Islamska država predstavlja tako za muslimanski svet kot tudi za Zahod. Nekako se bo treba povezati: Evropejci, Američani, Turki, Rusi, Iran, arabske sile s Saudsko Arabijo in Katarjem na čelu, sploh ker sta ti dve državi pripomogli k temu, da se je Islamska država tako razširila. Natančno ciljani zračni napadi ne bodo dovolj, ampak bo treba intervenirati tudi po kopnem. In pri tem bodo morali ključno vlogo odigrati Združeni narodi. Nujno bo uničiti finančne vire Islamske države, obenem pa paziti, da bo čim manj žrtev med prebivalstvom. Naloga je res težka.

Zahtevna je, ker vojna brez perspektive trajnega miru, kot pravite, ne pomeni nič dobrega, morda samo še dodatno barbarstvo.

Srednjeročno bi nam z vojno morda res uspelo nekoliko omejiti lslamsko državo, dolgoročno pa ne bi ponudili nobene prihodnosti ljudem v Siriji niti v drugih državah v regiji: Iraku, Libiji … Prva skrb mora biti vzpostavitev miru, nato pa bo treba poskrbeti za nekakšen Marshallov načrt, tako kot so Združene države Amerike pomagale Evropi po koncu druge svetovne vojne.

Dvomov je veliko in tudi primerjav s preteklimi spodletelimi akcijami zahodnega sveta na Bližnjem vzhodu in v Afriki. Kakšne so, recimo, posledice francoske intervencije v Libiji?

Zdi se, da francosko-britanska intervencija v Libiji ni bila pripravljena tako, kot bi bilo treba, in potem ni bilo niti finančno, politično in človeško primerno poskrbljeno, da bi lahko vzpostavili mir. Evropska unija in Združeni narodi se niso vključili dovolj, ne količinsko ne vsebinsko. Posledice so vidne, v Libiji je kaos in postala je glavno območje, prek katerega potekajo nezakonite migracije. Po koncu druge svetovne vojne so Američani zelo dobro razumeli, pod kakšnimi pogoji se bo lahko Zahodna Evropa uspešno postavila na noge: s prenovljenimi in odprtimi elitami, zagotavljanjem varnosti v okviru Nata, vzpostavitvijo nadnacionalnega varstva človekovih pravic, torej evropskega sodišča za človekove pravice, z rimsko pogodbo. Pomembno je bilo poskrbeti za investicijski načrt, Marshallov načrt, za veliko institucionalnega sodelovanja med sosedami, rezultat česar je sedanja Evropska unija. Američani so imeli ekonomske koristi od postavljanja Evrope, a ključno je bilo prav tako zavedanje, da so tudi Evropejci razpolagali s svojimi podjetji in niso imeli občutka, da so ekonomsko podrejeni. Podobno, kratkoročno, srednjeročno in dolgoročno podobno, je treba zdaj razmišljati o Siriji in Iraku – da bi se lahko začela razvijati; ekonomsko in v pravno državo.

Je novi Marshallov načrt mogoč? Ga Evropska unija lahko financira?

O njem kaže razmišljati širše, ne samo v povezavi s Sirijo, ampak bi moral vključevati tudi Irak in brez dvoma še Libanon in Jordanijo, ki sta zaradi vojne in migracijskih tokov ekonomsko prav tako zelo oslabljena. Poskrbeti moramo za ekonomsko stabilnost celotnega območja in ne samo določene države. Ljudem, ki tam živijo, bi morali povrniti prihodnost. Od tega bi imeli veliko koristi tudi Evropejci: preprečili bi popolno uničenje območja in se izognili morebitni širši vojni, ki bi v človeških življenjih in finančno stala ogromno, omejili bi migracijske tokove in lahko bi začeli vzpostavljati nove trge. Tudi kulturno bi naredili veliko, saj bi zavarovali območje, ki je pomemben del svetovne dediščine. In kdo naj bi vse to financiral? Velika koalicija, v kateri bi bili Evropejci in zalivske države na čelu s Katarjem in Saudsko Arabijo pa tudi Združene države Amerike, Japonska, Kitajska ...

Evropska unija je manj zadolžena, kot so ZDA in Japonska, še vedno si je sposobna sposojati denar. Odločitev je, seveda, najprej politična. A če bomo finančno pomagali Bližnjemu vzhodu, da se bo postavil na noge, bomo pridobili tudi na stari celini: povečali bi svoj potencial za gospodarsko rast, spodbujali bi mobilnost in zaposljivost mladih, integrirali migrante. Na ta način bi dopolnili Junckerjev načrt.

Ne bi bilo ceneje, če bi Evropejci vojaško in še kako zapustili vsa ta nevarna območja: Bližnji vzhod in določene afriške države?

Po arabski pomladi smo Evropejci zaradi ekonomske in finančne krize, ki je prizadela Evropsko unijo, mogoče premalo investirali, tako ekonomsko kot politično. Zdaj, pet let pozneje, je naša celotna okolica na jugu in prav tako na vzhodu pred sesutjem: Ukrajina, Sirija, Libija …, tudi Alžirija in Maroko sta zelo ranljiva. Takšne razmere so zelo ugodne za teroristične skupine in za mafijo, v njih se pospešujejo migracijski tokovi in zaradi njih se manjša tudi potencial za razvoj Evropske unije. EU potrebuje, kot pravim, okrog sebe okolje, ki je politično stabilno in se ekonomsko razvija, zato da bi ekonomsko rasla tudi sama. Če pa okolica ni stabilna, potem se širijo strah in populizmi; v vseh naših državah brez izjeme. Jutrišnje regionalne volitve v Franciji, na katerih se utegne izkazati Nacionalna fronta, bodo pomemben pokazatelj. Kar drži za Francijo, velja tudi za Poljsko in Veliko Britanijo. Te sile notranje slabijo Evropsko unijo. Ne moremo reči, da nas Sirija, Irak, Libija in vse te države ne zanimajo, z njimi smo neposredno povezani.

Kakšno vlogo imajo Američani pri uničenju Bližnjega vzhoda?

Že kakšnih deset let, vse odtlej, ko jim je spodletela intervencija v Iraku, se počasi finančno umikajo z Bližnjega vzhoda in splošneje tudi iz Evrope. Njihova prioriteta je postala Azija. Zgodovinsko gledano so s svojo vlogo nekako skrbeli za stabilnost, predvsem z vplivanjem na zunanjo politiko Turčije, ki je zelo pomembna članica Nata, pa tudi z omejevanjem poskusov ruskih intervencij. A tako Turčija kot Rusija sta bolj kot ne namenoma podpirali Islamsko državo. Turčija zato, da bi slabili Kurde, v ruskem primeru pa, da bi slabili sile, ki nasprotujejo Bašarju al Asadu.

Vojna povzroča množične migracije. V nekaterih evropskih državah se nanje odzivajo zelo čustveno, mnogi ljudje se bojijo priseljevanja.

Problem ni nov, že dolgo smo se lahko zavedali, da se nas bo dotaknil tudi v Evropi, zaradi različnih razlogov: demografske rasti v Afriki in zaradi geopolitike. V Nigeriji, na primer, se število prebivalcev vsako leto poveča za deset milijonov, kar pomeni za eno Švico na leto in eno Francijo v šestih letih. Leta 2050 bo Evropa morda s težavo ohranila 500 milijonov ljudi, medtem pa jih bo v Afriki po napovedih živelo že dve milijardi. Množične selitve bodo povezane prav tako s podnebnimi spremembami, posledica česar bo tudi uničenje tradicionalnega gospodarstva.

Kot pravim, možno je sesutje celotnega območja ob evropskem robu, prav tako na vzhodu, v Ukrajini, in seveda na Bližnjem vzhodu: ne le Sirije in Iraka, ampak potencialno tudi Libanona in Jordanije, kjer število beguncev predstavlja že četrtino celotne populacije, pa seveda Libije in jutri mogoče še Alžirije in Maroka. In da ne govorimo o Podsaharski Afriki … Zaradi vsega tega je migracijski pritisk na Evropo velik, čeprav je treba vedeti, da si Afričani morda niti ne želijo v Evropo. Radi bi ostali vsaj v sosednjih državah, a zaradi nasilja v regiji pogosto nimajo druge izbire, kakor da se usmerijo proti Evropi. Ne moremo samo gledati, kaj se dogaja v naši okolici, ampak bo treba razviti pravo strategijo priseljevanja in integriranja, še prej pa jasno povedati ljudem, kaj se sploh dogaja. To je naloga evropskih voditeljev.

Verjamete v evropski federalizem. Je mogoč? Ko pa vidimo, kako velike so razlike med evropskimi državami: kulturne, ekonomske, socialne, politične ...

Prepričan sem, da je evropski federalizem prava pot za Evropo. Napadi v Parizu in razmere na Bližnjem vzhodu kažejo, da sodelovanja ni dovolj: naj gre za delo obveščevalnih služb ali vprašanje meja. Potrebujemo kompetentne službe na federalni ravni: obveščevalne službe, skupno obmejno policijo, sodstvo in zagotovo bo treba poskrbeti tudi za evropsko obrambo. Sploh zdaj jo potrebujemo, ko vidimo, da se Američani čedalje manj zanimajo za Evropo.

Francoski predsednik François Hollande je povedal, da so bili pariški napadi naročeni v Siriji in organizirani v Belgiji. Ne smemo pozabiti, da je bila večina napadov v Franciji – tudi tistih v 30. letih preteklega stoletja – domišljena na tujem in včasih tam tudi pripravljena. Kar se nam dogaja zdaj, ni nič novega. Če se hočemo resnično postaviti po robu terorizmu, bodo morale obveščevalne službe ves čas tesno sodelovati. Neprekinjeno sodelovanje pa lahko zagotovi samo federalizem. In da bi lahko enkrat res govorili o njem, se bodo morale angažirati mlade elite, ki znajo razmišljati o kompleksnosti razmer in tudi o novi obliki evropske demokracije. Brez dvoma bomo potrebovali skupne volitve na ravni celotne Evrope.

Toda zdaj spet veliko govorijo o Evropi različnih hitrosti, novem schengnu pa tudi o tem, da smo morda preveč hiteli v širitev EU, da je projekt že pokopan.

Zdaj vidimo, kakšne so omejitve schengna. Treba ga bo utrditi, predvsem finančno. Nacionalno zapiranje vase, za lastne meje, je seveda možen scenarij, a če bomo ukinili schengen, bomo naredili konec tudi enotnemu trgu – in tako torej evropskemu projektu. Ne gre toliko za vprašanje, ali smo prehitro širili EU, ampak se je treba vprašati, ali smo jo dovolj poglabljali, medtem ko smo jo širili. Očitno je, da je nismo.

Postavljamo žičnate ograje. Je upravičena bojazen, da se bomo zaprli v nacionalne države?

Moramo biti pazljivi. Ameriške izkušnje kažejo, da žičnate ograje na meji ne učinkujejo tako, kot so mislili, da bodo. V ZDA so varovanju meja namenili vrtoglave milijarde evrov, kar pa ni pripomoglo k drugemu, kakor da se je korenito povečalo število nezakonitih priseljencev, a tudi mafija se je razširila in razpredle so se mreže tihotapcev z ljudmi.

Francoski predsednik François Hollande zdaj kliče v vojno proti Islamski državi, kot je brati analize, kliče morebiti v tretjo svetovno vojno. Klicev k Evropi je precej manj.

Predvsem je treba ohraniti razum. Vloga predsednika države je, da kliče k federalizaciji. Ne verjamem, da smo na pragu nove svetovne vojne, čeprav vem, da lahko vojna sproža novo vojno.

Koliko si lahko še naprej privoščimo, da bo evropska politika pri sprejemanju ključnih odločitev tako zelo počasna?

Treba je pohiteti, a res je tudi, da se ne smemo odzivati emocionalno. Vse je nujno natančno premisliti in potem pripraviti načrt, kratkoročnega in dolgoročnega. V Evropi smo izgubili veliko časa, ker smo se preveč ukvarjali s tem, da je treba ohraniti suverenost – ki pa v resnici ne obstaja. Pri delu obveščevalnih služb ni suverenosti, je samo sodelovanje.

V prihodnje bi lahko Evropejci verjetno veliko grajali sistem PNR, po katerem bo mogoče spremljati premikanje letalskih potnikov.

Po eni strani si moramo pomagati, po drugi pa bo treba tudi poskrbeti, da bo na evropski ravni še naprej zagotovljeno spoštovanje pravic. Če bomo vzpostavili skupno evropsko obveščevalno službo, bo treba odpreti tudi službo, ki bo bedela nad tem, kako bomo ohranjali svoboščine.

Ste optimist? Ima Evropa prihodnost?

Takšne izkušnje imam, da moram biti optimist. Dobro vemo, kako huda je bila v Evropi ustavna kriza leta 2005, pa smo zanjo že čez dve leti našli rešitev. Tudi finančne, ekonomske krize ni pričakoval noben Evropejec, in vendar nam je uspelo poiskati poti iz nje. Vzpostavili smo nekatere mehanizme – bančno unijo, evropski mehanizem stabilnosti, drugačno politiko Evropske centralne banke … Tudi zdaj je pomembno, da bi dali na mizo vse mogoče predloge. Prav zato sem se takoj po napadih odločil, da bom organiziral to srečanje mladih mnenjskih voditeljev. Moramo se spraševati, kakšna naj bo nova evropska politika. Za dobro Evrope.

Kaj lahko stori mlada generacija? Kako se odziva na dogodke?

Pravkar sem se z novinarko Marie Fitzgerald pogovarjal po telefonu o tem, kako so francoski mediji pokrivali pariške napade. Svoje mnenje lahko izražajo predvsem starejši, medtem ko generacija ljudi, mlajša od petdeset let, sploh ni vključena v javno debato. Razprava je zapletena, potrebujemo zelo različne ljudi, ki so obveščeni in imajo znanje. A jim ne damo besede. Sploh ker gre za vprašanje prihodnosti, ne bi bilo neumno, če bi za mnenje spraševali mlajše generacije pametnih in izobraženih ljudi.

Kdo bi bil po vašem mnenju lahko dober predsednik »združenih držav Evrope«?

Težko bi rekel … Morda Daniel Cohn-Bendit.