Tiskane izdaje
Evropski poslanec nima kristalne krogle, a je napovedal, da bo 21. decembra na predčasnih volitvah v Kataloniji zmagal independentizem in da bo velika poraženka ljudska stranka. Po nasilju, ki si ga je 1. oktobra dovolil Madrid, in po vsem, kar je sledilo aktivaciji 155. člena ustave, so Katalonci jasno podprli katalonsko politiko, pa čeprav so razmere »izredne« in je bila predvolilna kampanja polna zastraševanj iz Madrida.
Ramon Tremosa, poslanec v evropskem parlamentu, Katalonec iz politične bližine Carlesa Puigdemonta, se je pred kratkim mudil v Ljubljani in na povabilo Društva Forum 21 sodeloval v razpravi, ali je Katalonija evropsko in tudi slovensko vprašanje.
Pogovarjala sva se teden dni pred volitvami, ko naj bi po njegovem prepričanju volivci v velikem številu oddali glasove, kakor naj bi zmagale stranke, ki zagovarjajo neodvisnost. Vprašanje je bilo le, ali jim lahko uspe doseči absolutno večino v parlamentu – zdaj vemo, da jo imajo –, in odprto je, kako bo naprej postopala osrednja oblast v Madridu. Bo še zatirala Katalonijo ali bo priznala volilni rezultat? Je po vsem, kar se je v zadnjih mesecih dogajalo med Barcelono in Madridom, dialog vendarle mogoč in končno na vrsti?
Kako je Katalonijo po razglasitvi neodvisnosti 27. oktobra prizadela aktivacija 155. člena španske ustave? Katalonski mediji, ki jih spremljam od daleč, denimo tiskovno agencijo Catalan News in spletni časopis VilaWeb, delujejo, kot se zdi, dokaj normalno.
Veliko je groženj, denimo katalonskemu javnemu radiu, ki da menda ni dovolj uravnotežen, ali katalonski televiziji. Medijem grozijo z zaprtjem in da jih bodo postavili na sodišče, ker so pristranski. Tudi s sodišč dobivajo župani in učitelji obvestila, da se morajo tega in tega dne zglasiti tam in tam, ker da širijo sovraštvo. Španske politične stranke lažejo tudi, ko trdijo, da ima Katalonija najboljšo avtonomijo, ki si jo je mogoče zamisliti. Ni res.
Baski, ki so sicer bistveno manjši in vrtijo manj denarja, imajo zagotovo boljšo.
Da, takšno imajo kot Bavarci, saj sami pobirajo davke, potem pa s svojim denarjem v žepu dajejo manjši delež Madridu. Zato pa so finančno sposobni pomagati svojim podjetjem, investirati in lahko izboljšujejo ekonomijo. Mi teh pristojnosti nimamo. Nam vse vzame španska država, vrne pa nam manj, kot ji moramo dati. V Nemčiji, denimo, dežele nadzirajo svojo infrastrukturo, kar pomeni, da upravljajo letališča, železnico in pristanišča. Mi vsega tega, seveda, ne smemo početi. Hkrati pa vemo, recimo, da španska vlada ovira japonska podjetja in norveškega nizkocenovnega letalskega prevoznika Norwegian, da bi zagotavljali direktne lete med Barcelono in Tokiem. Leteti morajo do Madrida, zaradi česar smo primer predstavili evropski komisiji. Kot so razkrili mediji, je zadaj dogovor med Španijo in Rusijo, čez zračni prostor katere se leti do Japonske. Da, vse to se dogaja leta 2017 … In še nekaj je ključno: Katalonija nima pooblastil, da bi regulirala svoj finančni sektor, medtem ko jih nemške dežele ali Baskija imajo. V Ameriki lahko celo mesta nadzorujejo svoj trg dela in ga preobražajo, da bi pritegnili podjetja in zmanjšali delež brezposelnih. V Španiji pa je vse centralizirano in Katalonci ne smemo reči ničesar. Zato ne preseneča, da je vedno več naklonjenosti neodvisnosti, saj ljudje vidijo, kako znotraj Španije, vsaj z ljudsko stranko, reforme niso mogoče.
Kaj se je še spremenilo?
Našteli so 120 primerov nasilja neonacističnih skupin na katalonskih ulicah. Tega prej ni bilo. Nekateri odstavljeni ministri so, kot vemo, bili izpuščeni na prostost, a z jasnimi opozorili vrhovnega sodišča, da bi se lahko spet znašli v priporu, če bi ponovili, za kar so obtoženi: pozivali k uporu in vstajništvu. To pomeni, da zdaj ne smejo svobodno govoriti o neodvisnosti. Vemo tudi, da je predsednik Carles Puigdemont v eksilu v Bruslju, kjer ni v njegovem primeru belgijsko sodstvo prepoznalo nikakršnega upora niti vstajništva, je pa povprašalo po tem, kakšne so razmere po zaporih v Madridu. Španija je potem umaknila evropski nalog za njegovo aretacijo … Katalonski politični zaporniki, seveda, niso v Barceloni, ampak v Madridu, več sto kilometrov stran, kjer jih lahko družine obiščejo za največ štirideset minut na teden. Lahko si predstavljate, da stroški za pot niso zanemarljivi. Znano je tudi, da v celicah ni kurjave in da so zidovi vlažni, da sta po dva zapornika na devetih kvadratnih metrih … Predsednik Puigdemont, ki je sedaj globalna osebnost in je izjemno dejaven na twitterju, je napisal, da se bo ob ponovni zmagi vrnil v Barcelono, s čimer je javno izzval špansko državo: češ, pa me pošljite v zapor, četudi bom dobil milijon glasov in jih bodo vse independentistične stranke skupaj imele več milijonov.
Drži, da se je medtem že več kot 2500 ali celo 3000 podjetij preselilo iz Katalonije?
To propagando širi španska vlada, vendar je treba povedati, da se ni umaknilo še nobeno evropsko, azijsko ali ameriško podjetje. Španska vlada pritiska le na tista, ki so pod nadzorom države: na banke, telekomunikacijske in energetske družbe. Seveda si v Madridu želijo časopisnih naslovov, ki bi govorili o množičnem odhajanju podjetij, a ni tako. Nekatera podjetja morda umikajo sedež, ne pa tudi proizvodnje.
Koliko ste Katalonci resni in konkretni pri težnjah po neodvisnosti? Po razglasitvi neodvisnosti v parlamentu 27. oktobra in vseh zapletih pred tem ni bilo v praksi storjeno nič. Vsaj občutek je, da morda niste pripravili republike. Mislim na ustanovitev centralne banke, na obrambo, na prevzem pristanišča, telekomunikacij, na mejni nadzor … V Kataloniji je bilo ob referendumskem 1. oktobru veliko govora o slovenski poti, primerjav in tudi manipuliranja z njo, in vendar so nas naši voditelji v neodvisnost popeljali drugače.
Sledili smo poti, ki so jo ubrali Škoti. Kot so objavili, bi prevlada glasov za na referendumu leta 2014 vodila skozi več tranzitnih obdobij pogajanj med Londonom, Edinburgom in evropsko komisijo. Vse to je bilo pripravljeno … Primer Črne gore je tudi pokazal, koliko je lahko dovolj za odcepitev: zahtevali so 50-odstotno volilno udeležbo in 55-odstotno večinsko podporo. Za Škote bi bilo dovolj že en glas čez polovico, tako so Britanci rekli tudi ob brexitu in enako je na referendumih drugod, na Danskem, Nizozemskem, Švedskem in v Švici … Katalonskemu predsedniku Puigdemontu in nekaterim ministrom je španska stran zagrozila, da bo po naših ulicah tekla kri in bodo umirali ljudje, če bi po deklaraciji neodvisnosti 27. oktobra začeli dejansko snovati republiko. Vsi zakoni so bili že pripravljeni, a tudi vojska je bila pripravljena na intervencijo … Zato so se v Barceloni odločili, da začasno ustavijo snovanje republike, saj nočejo, da bi kdo umrl. To, kar počnemo v Kataloniji, nima precedensa, pa čeprav smo se poskušali zgledovati po Quebecu in Škotski. Očitno je, da se mora demokratično in miroljubno gibanje, ki si prizadeva za neodvisnost, soočati z avtoritarno državo, ki se ima resda za demokratično, de facto pa deluje tako, da zatemnjuje spletne strani, zapira ljudi in pretepa volivce. Česa takega v zahodnem svetu še ni bilo. Zato naše poti ni mogoče primerjati z nobeno drugo in zato morda potrebujemo več časa, da bi na svojo stran pridobili še več volivcev in bi dosegli neodvisnost, iz katere potem ne bo več poti nazaj.
»Referendum« o neodvisnosti ste organizirali že leta 2014, pod predsednikom Arturjem Masom, po tokratnem 1. oktobra je bilo videti, da gre zares z vsemi morebitnimi tveganji; sploh ker ste katalonski independentisti dobili tudi volitve. Mnogi Evropejci simpatizirajo z vami in vas podpirajo, in to zaradi nazadnjaške in avtoritarne drže Madrida, vendar pravijo, da morate svojo nalogo opraviti sami.
Res je in tega se zavedamo. Španija nas provocira in bi rada, da bi izbruhnilo nasilje, saj ve, da ne bomo v tem primeru nikoli zmagali. Nimamo vojske, nobene tovrstne tradicije, nočemo nasilja. Z nami je morda podobno, kot je bilo v osemdesetih letih s Solidarnostjo. Pogovarjal sem s poljskimi evroposlanci. Razložili so mi, kako niso mogli vedeti, kdaj bo padel berlinski zid, lahko bi že čez nekaj let ali čez četrt stoletja … A so bili Poljaki kljub temu odločeni, da ne bodo več sprejemali sovjetskega modela, saj jih je uničeval, in verjeli so tudi, da je samo miroljubna pot prava. Tudi mi ne moremo vedeti, kdaj bo katalonska republika v resnici zaživela. Bomo videli, kaj bodo prinesle volitve in koliko je Madrid še lahko nasilen do nas … Vrhovno sodišče je namreč že zagrozilo, da bodo morali zaradi napeljevanja k vstajništvu na zatožno klop še mnogi drugi, kakih 750 županov, tudi poslanci, javni uslužbenci, voditelji različnih organizacij, ki si prizadevajo za neodvisnost.
Očitno je, da se mora demokratično in miroljubno gibanje, ki si prizadeva za neodvisnost, soočati z avtoritarno državo, ki se ima resda za demokratično. Foto: Albert Gea/Reuters
Vidimo, koliko je v Evropi dvojnih meril. A je mogoče Evropa, vsaj javno, tako zadržana do Španije zato, ker vidi, da Katalonci morda niste dovolj enotni? Tako kot so se ulicah zadnja leta množično združevali katalonski independentisti, se je jeseni uspelo povezati unionistom, pa čeprav so se, kot lahko verjamemo, z avtobusi pripeljali z različnih koncev Španije.
Da, unionisti so se povezali, a pred nedavnim je kakih 50.000 Kataloncev prišlo v Bruselj k Puigdemontu … Zato pa smo privolili v predčasne volitve, da bi lahko prešteli volilne glasove in bi videli, kakšna je dejansko slika. Ne bojimo se, špansko stran smo ničkolikokrat prosili, da bi se dogovorili o referendumu. A so vedno rekli ne – zato ker se zavedajo, kakšna je realnost: da nimajo podpore. Zato pa se nočejo pogajati in nas zatirajo. Seveda vemo, da moramo svojo nalogo opraviti sami doma in da ne moremo zaprositi za priznanje, če nismo v praksi vzpostavili neodvisnosti: nismo objavili že pripravljenih zakonov, po katerih bi ustanovili centralno banko, pooblastili katalonsko policijo, da nadzira meje, letališča … Vsega tega nismo naredili, ker smo se zavedali, da bi prišlo do pobijanja. In španska država je zdaj tako cinična, da nas obtožuje nasilja.
Kako se odziva Evropska unija?
Evropsko unijo obvladujejo Francija, Italija in Španija, čeprav se vsem zdi, da jo vodi Nemčija. Ni res. Samo poglejte: evropska bančna agencija (EBA) se je iz Londona preselila v Pariz in ne v Frankfurt, in tudi ko je Nemčija leta 2011 rekla: nič več finančne pomoči Grčiji, je zmagala Francija – in Grčija je dobila posojilo. Pariz je tisti, ki vodi EU, ne Berlin. In tako je, ker Francijo popolnoma podpirata Italija in Španija, kar pomeni skupaj 200 milijonov ljudi, ogromno evropskih poslancev, predvsem prevlado konservativcev in socialistov …, ki v resnici nadzorujejo tako predsednika komisije Junckerja kot tudi predsednika parlamenta Tajanija. A zunaj teh treh držav – torej od Baltika, Danske in Švedske, Finske, Nizozemske, Velike Britanije, Avstrije in Slovenije – je pogled na katalonsko vprašanje drugačen. V zadnjih letih so nas vlade teh držav vabile, da smo lahko razložili, kaj se dogaja, v nekaterih parlamentih so potrdili resolucije, v katerih so zahtevali pravico do samoodločbe … Vedno več ljudi razume, kaj se dogaja v Španiji. Samo poglejte, kako intenzivno dogajanje spremljajo mediji z vseh koncev sveta. Ljudje so informirani in tudi vedno bolj senzibilizirani. Novinar Financial Timesa, denimo, mi je rekel, kako so v oktobru kar po šestkrat ali sedemkrat na dan tvitnili kaj o dogodkih v Kataloniji. Te informacije ne pritegujejo le Kataloncev, ampak so nasploh med najbolj branimi novicami z največ kliki. Če Katalonija ne bi zanimala sveta, potem ji mediji zagotovo ne bi namenjali toliko pozornosti. Ko je pred tedni evropski parlament obiskala delegacija iz Kitajske, so nas vprašali, ali je to, kar počne Španija Kataloniji, nova normalnost v Evropski uniji. Kajti če je tako, so jasno rekli, potem lahko odpravite tudi vse svoje skupine, ki podpirajo Tibet. Torej, če nam Kataloncem Evropa pravi, naj je ne vznemirjamo in naj ne delamo problemov, potem bo kakšna druga vlada v Evropski uniji verjetno razumela, da ima proste roke pri zatiranju morda družbenih skupin, morda manjšin.
Koliko bi se ob Kataloniji lahko »dvignila« Baskija? Zdaj je brati, kako množice zahtevajo odpravo posebnega režima za baskovske politične zapornike. Pred nedavnim je zato na tisoče ljudi protestiralo v Parizu.
Baski že imajo polno avtonomijo in tudi nadzor nad financami, zato ni prave potrebe po tem, da bi se osamosvojili … Jean-Claude Juncker laže, ko pravi, kako Kataloniji ni mogoče dovoliti, da postane neodvisna, saj bi potem enako zahtevalo še ničkoliko regij. Tega ne morem sprejeti, zato ker v Evropi ni naroda, ki bi bil zatiran tako, kot smo tlačeni mi. V Evropi ni petdeset Katalonij. Kako pa bi bilo, če bi v osemdesetih letih, recimo, govorili Poljakom, naj si ne prizadevajo za uničenje sovjetskega modela, ker bi jim potem lahko sledili še drugi narodi? Kaj ni to smešno? Govoriti, naj ne vznemirjamo Evrope, čeprav smo v Španiji zatirani. Naš primer je, kot rečeno, povsem drugačen tudi od bavarskega. Bavarci se počutijo udobno v Nemčiji. Koliko pa jih podpira odcepitveno politiko? Kakšen odstotek?
Se morda tudi Francija boji, da bi se lahko dvignili Bretonci ali Korzičani? Na Korziki je pred nedavnim zmagala nacionalistična politika.
Nismo krivi Katalonci, če je morda tako. Ni mogoče reči: ne boste svobodni, zato ker bodo potem svobodo zahtevali še drugi.
Jasno. A »strah« je mogoče razumeti …
Ne strahu, ampak, nasprotno, treba je razumeti zahteve po rešitvah. Nujno je treba reformirati države članice, da bi postale bolj konkurenčne in učinkovite. In slediti temu, kar si želijo državljani. Verjamem, da je vzpon francoske skrajne desničarke Marine Le Pen veliko bolj povezan s centralizacijo Francije kakor pa z globalizacijo sveta. Christophe Guilluy je napisal knjigo La France périphérique (Periferna Francija), v kateri razlaga, kako Pariz vleče k sebi vse talente, najboljši človeški kapital, vsenaokrog pa se spreminja v pustinjo. Enako počne Madrid, kakih 400 kilometrov naokrog ni nič. Katalonija je odgovor na to agresivno koncentracijo vsega v prestolnico, kjer nas en dan zmerjajo za naciste, naslednji dan za džihadiste, potem smo še Putinovi agenti ali pa nas povezujejo celo z Madurovo Venezuelo.
»Puigdemontu in nekaterim ministrom je španska stran zagrozila, da bo po naših ulicah tekla kri in bodo umirali ljudje, če bi po deklaraciji neodvisnosti 27. oktobra začeli dejansko snovati republiko.« Foto: Jože Suhadolnik/Delo
Govori javno mnenje v Španiji še vedno uradnemu Madridu v prid – kljub nedemokratičnosti, nasilnosti in finančnim škandalom, v katere je pogreznjena ljudska stranka, a so zaradi katalonske problematike medijsko povsem zasenčeni?
Vemo, da nastop proti Kataloncem prinaša glasove španski politiki. A mogoče bo premier Mariano Rajoy, če bodo v četrtek (21. decembra) zmagali independentisti – in ker nima večine v španskem kongresu –, razpisal predčasne volitve v Španiji in bo tako poskušal doseči absolutno večino. Kaže povedati, da tudi socialistična stranka ne vodi do Katalonije drugačne politike kot ljudska stranka. Ob zadnjih volitvah leta 2016 smo Pedru Sánchezu ponudili podporo, da bi postal premier, a je naše glasove zavrnil, verjetno zaradi korupcijskih škandalov v Andaluziji. Primeri so na sodišču. Mogoče pa špansko pravosodje, ki ni neodvisno, ampak ga nadzira ljudska stranka, sodeluje v nekakšni igri izsiljevanja, češ, socialisti, sledite nam v naši politiki do Katalonije, drugače …
Bo špansko-katalonsko problematiko mogoče rešiti po elegantni, mirni poti?
Mi želimo, da bi jo, a je očitno, da druga stran tega noče. Bomo videli, koliko jim lahko uspe pri zavračanju pravice do svobode in demokracije. Zdaj smo namreč spet pri temeljnih svoboščinah, pri demokratičnih vrednotah, sploh ne pri neodvisnosti … Rekel bi še, da je do nas Kataloncev mnogo več občutljivosti na tujem kot pa v Španiji. V zadnjih letih sem imel na stotine sestankov, pogovorov in srečanj z veleposlaniki, think-tanki, novinarji z vseh koncev sveta, tudi s poslanci evropskega parlamenta, ki so želeli vedeti, kaj se dogaja pri nas. Ni pa me tega vprašal noben Španec: ker se Španija z nami ne pogovarja. Zanjo je pomembno, da plačujemo davke in smo tiho.
Mnogi Evropejci so solidarni z vami, tudi Slovenci so, čeprav neredki poudarjajo, da ste Katalonci preveč razklani.
V Dublinu je mestni svet izglasoval, da bodo na balkonu mestne hiše izobesili tudi katalonsko zastavo. Gesta je solidarnostna. Vemo, da imamo ogromno prijateljev, na Irskem nas, kot mi je povedal irski evroposlanec, podpira kar 90 odstotkov prebivalstva. Madrid zato grozi Irski, da Ryanair morda ne bo več mogel leteti na španska letališča, če nas bodo priznali za neodvisno državo. Da, tako je, Madrid žuga s prstom tudi drugim. Pa priznanja sploh še ne prosimo, saj vemo, da moramo najprej sami dokončati svoje delo.
