Tiskane izdaje
Čez nekaj dni bo izšla še knjiga Potovanja papeža Frančiška, ki so v resnici pogovori na letalu – papež se, kar je že dolga tradicija, neredko med poleti pogovarja z novinarji, ki ga spremljajo.
Tornielli je novinar vatikanist italijanskega dnevnika La Stampa, v okviru katerega ureja tudi spletni portal Vatican Insider. V zadnjih dvajsetih letih je napisal nekaj deset knjig o papežih 20. stoletja, o Opusu Dei, o svetnikih in škofih, predvsem pa o življenju sodobne Cerkve.
Andrea Tornelli, avtor knjige o papežu Frančišku: Božje ime je usmiljenje. Foto: arhiv Družine
Pogovor je delni povzetek pogovora, ki sva ga za občinstvo imela na novembrskem knjižnem sejmu. Nekatere stvari sva poglobila ob večerji, z nekaterimi nestrinjanji začela že med obedom. Ni mi pritrdil v tem, da je pontifikat Janeza Pavla II. močno precenjen, tisti Benedikta po krivici podcenjen.
V nasprotju z drugimi vatikanisti, ki jih poznam, je Tornielli goreč apologet krščanstva in cerkvenih dogem, do te mere, da je zaradi nestrinjanj s tistimi, ki mislimo drugače, voljan povzdigniti glas, kar se je zgodilo med najinim pogovorom. Med opravičevanjem ga je publika nagradila z aplavzom. Mene ne. Naj mi ne zameri, če razkrijem, da je v resnici najbolj zanimive stvari povedal v poznih večerih urah, ob pečeni raci in vinu, v družbi nekaj teologov in profesorjev.
Daleč od občinstva in ob ugasnjenih diktafonih je na glas razmišljal o tem, kdo in zakaj so resnični nasprotniki papeža Frančiška znotraj kurije in Rimskokatoliške cerkve in zakaj je primerno, da se o nekaterih perečih tematikah govori tako, kot se, in v okvirih, v kakršnih pač se. Zato bi se gotovo strinjal – če je usmiljenje ena od poti do odrešenja, in bistvo krščanstva naj bi bilo odrešenje –, da mora Cerkev še ogromno narediti, da bo prisluhnila potrebam današnjega človeka. In če drži, da za papeža Frančiška ni najpomembnejša strukturna reforma kurije, temveč reforma srca, kot pravi Tornielli, je v tem smislu na dobri poti.
Menda ste najbolj informirani italijanski vatikanist, in če gre verjeti govoricam, tudi papežev najljubši novinar?
Mislim, da ne drži ne eno ne drugo. Obstaja kar nekaj novinarjev, s katerimi je Bergoglio tesno sodeloval, preden je postal papež. Poleg tega je kar nekaj novinarjev, ki so pred menoj naredili pogovore z njim. In ne morem se strinjati niti s tem, da sem najboljši vatikanist. Lahko samo rečem, da sva se s papežem precej dobro spoznala. Sva prijatelja.
Mnogi novinarji se imajo za vatikaniste, pa to niso. Kakšne lastnosti naj bi imeli? In kako globoko vpleteni naj bi bili v cerkveno hierarhijo?
Seveda vatikanist ne sme biti del cerkvene hierarhije, prej nasprotno.
To vas sprašujem zato, ker je jasno, da tisti, ki ima več dobrih znanstev v Vatikanu, pride hitreje in do več pomembnih informacij. Praviloma to niso ženske.
O tem ne bi vedel. Najbolje je, da je zunanji opazovalec, mora pa poznati ustroj in delovanje Cerkve, Vatikana in papeža. Znati mora razlikovati svoja osebna prepričanja in vero od tistega, kar profesionalno spremlja, da javnosti čim bolj objektivno prikaže tisto, kar vidi ali mu je povedano.
Seveda mora vatikanist nekaj vedeti o zgodovini Cerkve, poznati mora teologijo, brez tega znanja je težko podajati verodostojne informacije. Naj vam povem anekdoto, ki sem jo doživel leta 2008, ko je bil papež Benedik XVI. na pomembnem apostolskem potovanju v Parizu. Imel je mašo ob kompleksu muzeja Les Invalides in francoski mediji so intenzivno spremljali dogajanje. Med poročevalci so bili tudi predstavniki sedme sile, ki sicer ne spremljajo pontifikatov in sploh verskega življenja. Med mašo je tako komentator Radio France vzhičeno povedal: »Tukaj se dogaja nekaj veličastnega, v nekem trenutku so si vsi podali roke, se poljubili, objeli …« Šlo je za znak miru, ki se zgodi med vsako mašo. Te stvari je pač treba vedeti.
Nemara ste prestrogi. Tudi tisti novinarji, ki imamo vse zakramente in smo bili pri maši neštetokrat, bi lahko, če je trenutek bil tako čustveno močan, poročali podobno, v tem ne vidim nič slabega, škandaloznega. Za tiste, ki tega ne vedo, bi novinar moral samo dodati, da to seganje rok in objemi pomenijo znak miru.
No …
Je papež takoj privolil, da bosta za knjigo opravila intervju?
Ne. Imel sem zamisel, da bi se z papežem pogovarjala o tem, zakaj je tema usmiljenja tako pomembna za njegov pontifikat. Moj prvi intervju z njim, za časopis La Stampa, sem imel, še preden je postal poglavar Cerkve. Na potovanjih, kjer sem ga spremljal, sem imel priložnost prisostvovati tiskovnim konferencam, ki jih imajo papeži med poleti. Na vprašanje, ali bi sodeloval pri takšni knjigi, je sprva odgovoril nikalno. Rekel je, da nikakor ni za kakšne teološke pogovore, pa sem mu odvrnil, da bi govorila o njegovih izkušnjah moškega, duhovnika, škofa. Malce sem vztrajal in nato je privolil.
Je intervju avtoriziral?
Seveda. Kjer je bilo treba, je naredil popravke.
Kaj vse je popravil?
Ne bi se spomnil.
S koliko diktafoni ste snemali pogovor?
Ko sem papeža intervjuval decembra leta 2013, na kosilu, sem imel s seboj dva snemalnika: digitalnega in tistega na pametnem telefonu. Pogovor je trajal uro in pol. Ko sva se poslavljala, sem po pomoti pritisnil na napačen gumb in izgubil posnetek. Še dobro, da sem imel rezervnega na telefonu. Za knjigo sem tako iz previdnosti k papežu šel s tremi diktafoni. Digitalnim, na telefonu in tistim tradicionalnim z mikrokasetami, ki ga lahko uničiš samo, če ga mehansko poškoduješ.
Sedla sva za majhno klubsko mizico, na katero sem postavil moja tehnična orodja in majhen list z vprašanji. In medtem ko sem mu že govoril prvo vprašanje, kaj je zanj usmiljenje, mi je rekel, Andrea, ampak nimaš dovolj papirja za zapiske, in že se je hotel dvigniti, da bi mi prinesel papir, pa sem ga ustavil, češ da ga ne potrebujem. Ta epizoda pove veliko o njegovem značaju: ni ga toliko zanimalo moje vprašanje, videl je mojo potrebo in hotel ji je zadostiti. Gre za dejanje velikih duhov, krščanskih, a predvsem človeških.
Ste papežu vprašanja poslali vnaprej?
Ja, poslal sem mu trideset vprašanj, šlo je bolj za teme, ki naj bi se jih dotaknila. Med pogovorom so se razširila na štirideset vprašanj. Lahko sem ga vprašal karkoli, ni bilo prepovedanih tem … Tistega, česar v knjigi ni, sem se sam odločil, da ne bom vprašal.
Česa na primer?
Vse tisto, kar bi lahko zelo dobro prodalo kakšen časopis z bombastičnim naslovom …
Zakaj?
Ker sem to že storil v intervjuju za časopis; spraševal sem ga o vatikanski politiki, vatikanski banki, ekumenizmu, vojnah, ženskah, škandalih … In o tem so ga na potovanjih spraševali novinarji – ves čas. Odločil sem se, da bo šlo za knjigo, v kateri ne bo kontroverznih tem.
Kaj so kontroverzne teme?
(Tišina.) Če v knjigi Božje ime je usmiljenje niste našli škandaloznih in neprijetnih tem, je samo moja krivda in ne papeževa.
Ste torej bolj poročevalec ali ustvarjalec mnenj?
Poročevalec, ki mora pogosto izražati svoje mnenje. Danes v medijih pa tudi na družabnih omrežjih zasledimo, da vsak komentira vse in vsakogar, od papeža do politike in miru. In v teh komentarjih na družabnih omrežjih je vedno veliko sarkazma, cinizma, sovraštva in klevetanja, a najbolj v oči bode nepoznavanje problematike, o kateri je govor.
Če se prav spomnim, ste pred nekaj leti veljali za železnega ratzingerjanca – kako je s tem danes?
Nisem bil železni ratzingerjanec. Pred desetimi leti sem poskušal, tako kot danes, opravljati svoje delo poročevalca. Slednje je pomenilo poročati o pontifikatu Ratzingerja, skušal sem postavljati v kontekst vse, kar je počel. Bilo nas je zelo malo novinarjev, ki smo dejansko poročali o tem, kar je papež govoril. Drugi so ga napadali. Veliko jih je bilo. Slišal sem že to, o čemer me sprašujete. Toda tako kot pred desetimi leti nisem napadal Ratzingerja, zdaj ne napadam Bergoglia.
Kako ste doživeli prehod od Benedikta XVI. do papeža Frančiška?
Spremljal sem ga od blizu. To je bil papež, ki je bil povsem drugačen od tistega, kar so o njem zapisovali mediji. Ponižen, zadržan in se je po mojem mnenju že na začetku svojega papeževanja odločil, da bo odstopil, če mu bo zmanjkalo moči. Že med konklavom je bilo jasno, da je Cerkev sredi zelo težkega obdobja – pedofilski škandali, vatileaks … V javnosti se je zasidrala podoba Vatikana, kjer se v kuriji borijo samo za oblast, kjer se zabadajo noži v hrbet. Vsekakor ni šlo za lepo podobo Cerkve. S svojo izjemno pogumno potezo odstopa je vse to v trenutku izničil. Ni mi bilo povsem jasno, kaj se bo zgodilo. Toda v vseh intervjujih, ki sem jih dajal – v času konklava se v Vatikanu zbere nekaj tisoč novinarjev in o dogajanjih sprašujejo vatikaniste, ki tam delamo vsak dan –, sem kot morebitnega novega papeža navajal tri imena: med njimi je bil na drugem mestu vedno Jorge Mario Bergoglio.
Zakaj?
Zato ker sem vedel, da je med kardinali kar nekaj takšnih, ki ga izjemno spoštujejo. Seveda je bila njegova izvolitev vseeno presenečenje. Konklave je vedno presenečenje.
Zakaj je bil potem leta 2005 izvoljen Ratzinger?
Zato ker se je pričakovalo papeža, ki bi nadaljeval delo Janeza Pavla II., ampak ki bi revitaliziral življenje kurije in ki je življenje kurije zelo dobro poznal. Pričakovalo pa se je tudi papeža, ki bi bil obenem tudi povsem zunaj iger moči – in to je Ratzinger bil. Ob smrti Janeza Pavla II. je konkretna in zelo koherentna skupina kardinalov začela pogledovati proti Ratzingerju. Lahko rečem, da je prav zato v konklave vstopil kot zelo verjeten kandidat za naslednjega papeža. Ti stari kardinali so ga izvolili v dnevu in pol, z veliko večino. To je bil mali čudež.
Pomislite samo, kaj vse se mora zgoditi, da v parlament izvolimo poslance. Ti možje z vsega sveta, in mnogi se med seboj še poznajo ne, se usedejo in v nekaj urah izvolijo nekoga – ne s petdesetodstotno, ampak z dvetretjinsko večino. Izvolitev Ratzingerja, kot tudi tista Frančiška, Pija XII. ter papeža Lucianija, štirih papežev v sedemdesetih letih, se je zgodila samo v enem dnevu konklava. Četudi ima Cerkev dva tisoč let in ni najmlajša, je sposobna delovati hitreje kot vse politične, akademske in socialne inštitucije.
Ste predvideli, da bo Ratzinger kot papež odstopil?
Ne. Kolegu Petru Seewaldu je pred leti v knjigi omenil, da ima papež, ki ne zmore opravljati svojega dela, pravico in dolžnost, da s položaja odstopi. Mislim, da je Ratzinger takrat dal znak, da zelo resno razmišlja o tem.
Zdi se, da je Nanni Moretti v filmu Habemus Papam predvidel Ratzingerjev odhod. Koliko je bil obveščen?
Mislim, da ni vedel ničesar. Njegov film, za katerega ni mogoče reči, da je nezanimiv, prikazuje psihološko študijo kardinala, ki ob izvolitvi za papeža ne najde moči, da bi nalogo sprejel. Dvomim, da bi Moretti vedel več od vatikanistov ...
Spomnim se filma Ribičevi čevlji (The Shoes of the Fisherman) iz leta 1968 z Anthonyjem Quinnom v glavni vlogi. Gre za zgodbo ukrajinskega duhovnika, ki dve desetletji preživi v delovnem taborišču v Sibiriji. Ko je končno spet svoboden, odide v Rim, postane kardinal in nato še papež.
Spomnim se tudi 17. oktobra 1978, ko je papež Janez Pavel II. postal prvi slovanski papež, prvi papež z Vzhoda. Tistega dne je italijanska državna televizija že predvajala prizore iz prej omenjenega filma. Resničnost je presegla fikcijo.
Na vprašanje, ali se Bergoglio ima za revolucionarnega papeža, je ta odgovoril: »Jaz, revolucionaren? Zame je največja revolucija vrnitev h koreninam, prepoznati, kaj imajo povedati današnjemu času.« Kaj sploh pomenijo prazne fraze, ki jih novinarji pogosto uporabljajo: papež revolucionar, papež reakcionar, radikalni papež, papež konservativec?
Sam vidim težavo samo v rabi pridevnikov. Biti revolucionaren je izrazito političen pomen – poznamo francosko revolucijo, oktobrsko revolucijo … Kaj pomeni biti reakcionaren? Progresiven? Spet politične označbe. Treba jih je postaviti v kontekst, sicer pomenijo bore malo. Vsi papeži morajo biti hkrati vse: revolucionarji, reakcionarji, progresivci, konservativci ... Zakaj? Zato, ker se vera ne spreminja, treba pa jo je osveževati v zgodovinskih kontekstih, ki se ves čas spreminjajo.
Papež Frančišek je, na primer, doslej pripravil dve sinodi na temo družine. Mnogi so se spraševali, čemu le, saj imamo na voljo dokumente Janeza Pavla II. Že, ampak od tega je minilo 35 let. Resničnost družine se je v tem obdobju popolnoma spremenila. Papež Gregor XVI. je sredi 19. stoletja nasprotoval železnici. Svet pa se je vseeno spremenil. Zakaj II. vatikanski koncil? Ker se je svet radikalno spreminjal. Vsi papeži morajo utelešati evangelij – v različnih obdobjih na različen način.
Mislim, da sedanji papež počne natanko to, kar je pred dva tisoč leti počel Jezus iz Nazareta. Izzval je vse tradicije svoje ere. Kdo so bili njegovi ključni nasprotniki? Predstavniki verskih doktrin tistega časa. Tisti, ki so vse že vedeli, ki so o vsem bili že prepričani in ki so se postavljali na piedestal in sodili druge. In sodili so tudi Jezusa. Kdo pa so bili tisti, ki so sledili Jezusu? Grešniki, ljudje z margine, ranjeni ljudje, ki so o vsem, kar jih je obkrožalo, vedeli malo. Vse to najdemo na tem svetu tudi danes, znotraj in zunaj Cerkve. Če tisti, ki pravijo papežu, da je revolucionaren, mislijo na vse to, na nekoga, ki postavlja vprašanja in dvomi, potem papež Frančišek pač je revolucionaren.
Papež ves čas poziva klerike in vernike, naj bodo resnično zvesti Kristusovemu nauku. Obenem pa mu je gotovo jasno, da je prav klerikalizem terminalna bolezen, ki ljudstvo oddaljuje od Cerkve. Koliko kongregacij, katoliških univerz, škofij deluje v nasprotju s tem, kar uči vera – tu mislim na prikrivanje in protekcijo posameznikov in njihovih dejanj, najhujših zločinov. Papež vendar ve, da gre za mentaliteto, ki je v RKC že dolgo globoko zasidrana.
Bi se strinjal, klerikalizem je resnična bolezen Cerkve, predvsem zato, ker se klerikalci pogosto imajo za nekaj, kar je ločeno od ljudstva. Obenem pa vzdržujejo moč, in to ni prav.
Pedofilija ni nekaj, kar je okužilo samo Cerkev, gre za grozljiv fenomen, ki ga je najti v učiteljskih vrstah, predvsem pa v družinah. Večina zlorab nad otroki se zgodi v družini. Ni pa mogoče zanikati, da so zločini nad otroki, ki so jih storili duhovniki, toliko težji – zakrivili so jih tisti, ki so jim družine zaupale svoje otroke. Pedofilija ubija otroške duše. Papež jo je primerjal s hudičevimi obredi. Kaj se je, ko gre za pedofilijo, vsa ta leta dogajalo znotraj Cerkve? Šlo je za mentaliteto klerikalcev, ki so menili, da je zavoljo dobrega imena in ugleda Cerkve treba molčati. In ne poslušati izpovedi žrtev, jim pomagati in pomagati njihovim družinam …
Od leta 2002, pod Janezom Pavlom II., mislim, da prav na pobudo kardinala Ratzingerja, so se odločili, da bodo ta kazniva dejanja obravnavali v Vatikanu. Papež Benedikt XVI. je zaslužen, da se je prav za to področje spremenilo oziroma sprejelo ogromno strogih zakonov.
Zakoni so pomembni, ampak niso dovolj. Treba je spremeniti miselnost.
Gotovo, kajti vse dokler bodo kleriki, škofje, ki bodo zavoljo prikrivanja škandalov o zločinih molčali, se ne bo veliko spremenilo.
Splav in kondomi, ki so v Afriki, na primer, ključni za preprečevanje širjenja aidsa: zakaj jim nasprotovati? Kaj menite, ko sva že govorila o »uteleševanju evangelija v različnih zgodovinskih obdobjih na različen način«, o tako imenovani teologiji kondomov Janez Pavla II., Benedikta XVI., Frančiška?
Splav in uporaba kondoma sta dve popolnoma različni zadevi.
Bolj sta povezani, kot si mislite.
Splav je prekinitev človeškega življenja, ne gre za vprašanje vere, obstajajo zakoni, ki ga dovoljujejo, tudi v Italiji. Da je splav prekinitev življenja, je znanstveno dokazano. Cerkev pravi, da je prekinitev življenja, pa najsi gre za zarodek ali ne, zlo in greh. Tako so govorili vsi papeži vse od 4. stoletja. O tem sploh ne kaže diskutirati. Lahko se strinjava s tem ali ne.
Kar pa zadeva teologijo kondomov, kot ji pravite, gre za vprašanje – ne boste mi zamerili, tukaj ne mislim na vas osebno –, ki so ga Farizeji postavljali Jezusu: »Ali se lahko zdravi na dan sobote, se sme prekršiti postavo in zdraviti na dela prosti, posvečeni dan?« Na vprašanje uporabe kondomov v Afriki je treba odgovoriti, tako kot je treba odgovoriti na revščino in lakoto na tem kontinentu.
Treba je odgovoriti tudi na bolezni, se vprašati, kako jih preprečevati. Ta trenutek, ne za bodoče generacije. Ljudje umirajo zdaj.
Seveda. Benedikt XVI. je na poti v Kamerun leta 2009 na podobno vprašanje odgovoril takole: »Denar in deljenje kondomov ni rešitev.« Kako to, so se spraševali. V resnici je papež povedal veliko več; edino smiselno je v teh deželah poseči v vzgojno-izobraževalni sistem, ljudem približati pojem zvestobe in ne promiskuitetnosti, in kot tretjo možnost je omenil možnost kontracepcije s kondomi.
Veste, koliko ton kondomov je na voljo za deljenje? Za vsem tem se skrivajo gromozanski posli Kitajske in drugih … Mislim, da se je treba proti aidsu boriti z integracijskimi procesi izobraževanja. Mislim, da Cerkev ne poudarja na slepo, temveč z znanstvenimi podkrepitvami, obenem pa pri tem nima nobenih ekonomskih interesov, v nasprotju z drugimi.
Se opravičujem, ker sem se tako razvnel in vmes povzdignil glas, nisem jezen, gre za moj temperament …
Treba se je zanesti na svoj temperament. In dobili ste aplavz. Kot je razvidno iz vašega odgovora, in glede tega, da ljudje o svojem življenju in ustvarjanju družine odločajo sami in da se država, Cerkev in tretje osebe v ta vprašanja vmešavajo čim manj, si nisva bila složna že med kosilom. Kar pa zadeva kontracepcijo s kondomi, se kot zdravniški otrok, ki je umiranje otrok in odraslih za aidsom videl zelo od blizu, ne morem strinjati z vami. Če nadaljujeva: zdi se, da ostajajo v zgodovini RKC najbolj problematične zadeve prav tiste, ki so povezane s človeškim telesom, seksualnostjo, in spet one, povezane z denarjem, pohlepom. Sta se s papežem pogovarjala tudi o tem?
Ne. Ker je šlo za pogovor o usmiljenju … Papež ves čas s prispodobo poudarja, da hudič v človeka vstopi prek žepov. Ne pravi, da vstopa prek seksa, ampak prek denarja. Seveda pa se strinjam, gre za dve temi, ki sta v življenje Cerkve vnesli kontroverznost in polemike. Zakaj? Zato, ker zadevata življenje posameznika.
Spomnim se čudovite konference, ki jo je imel takrat še škof Albino Luciani, kasnejši papež Janez Pavel I. Bilo je leta 1967, malo pred objavo enciklike papeža Pavla VI. z naslovom Humanae Vitae, ki je govorila o kontracepciji. Škof Luciani je na tisti konferenci izjavil nekaj, kar me je močno zaznamovalo: da so vse te enciklike, ki seveda zadevajo teologijo in moralo znotraj svojih vrst, namenjene vsemu občestvu, predvsem se tičejo življenja vsakega posameznika.
Zanimivo, da je v Vatikanu vašo knjigo pred novinarji in drugimi predstavil italijanski igralec, komik in režiser Roberto Benigni. Zakaj ta odločitev? Hočem reči, na koncu je že tako, da tudi Bob Dylan pride na avdienco k papežu – po Nobelovo nagrado pa ne.
(Smeh.) Tako smo se odločili. Strinjali se boste, da je bilo simpatično, in ne nazadnje je Benigni, po svoje seveda, precej nadarjen in duhovit komentator ne samo Božanske komedije, ampak tudi Svetega pisma.
