Tiskane izdaje
Za seboj ima novinarsko in politično kariero. Bil je dopisnik italijanske televizije iz Moskve in držav vzhodnega bloka, v poznih devetdesetih je bil senator in potem poslanec v evropskem parlamentu. Gledalcem Rai je ostal v spominu po poročanju med hladno vojno, kasneje je bil urednik tv-dnevnika TG1. Kot senator v italijanskem parlamentu je imel ključno vlogo pri sprejemanju zaščitnega zakona o slovenski manjšini.
Dimitrij Volčič (letnik 1931) se je rodil v Ljubljani, v tedanji Kraljevini Jugoslaviji, slovenskim staršem, političnim imigrantom, med fašizmom izgnanim iz Trsta. Katoliška družina ga je poslala v srbsko pravoslavno šolo, po koncu druge svetovne vojne so se ponovno vrnili v Trst, na tamkajšnji univerzi je tudi študiral.
Je človek večplastne identitete, svetovljan, težko ga je zožiti na nacionalne okvire. Živel je na raznih koncih Evrope, dolga leta v Moskvi, Pragi, Rimu, Bonnu in na Dunaju. Počuti se doma povsod, kjer je živel in kjer živi. Ugajajo mu velika mesta, z ženo Eduardo zdaj živi pretežno v Parizu in se pogosto vrača v Gorico.
Italija je sredi referendumske kampanje, decembra bodo volivci odločali o ustavni reformi, ki velja za najpomembnejšo italijansko povojno reformo. V minulih 70 letih se je zamenjajo 67 vlad, predsednik vlade razlaga, da bodo ustavne spremembe poenostavile italijanski politični sistem. Se strinjate?
Najprej mora seveda Renzi zmagati. Problem v Italiji pa je ta, da ljudje glasujejo proti in ne za. Samo čakajo zelo zelo dolgo. Tako smo imeli dvajset let fašizma, desetletja prve republike, dvajset let Berlusconija ... Ampak ko vsak odpoje svojo vlogo, ga običajno obesijo.
Prva italijanska ustava je lep tekst, dobil je celo literarno nagrado zaradi čistosti jezika in zaradi tega, kako je bil napisan. Kajti potem ko so juristi ustavo obdelali, so jo dali še strokovnjakom za jezik. Ti so uporabili 1900 besed iz najbolj enostavnega italijanskega slovarja, besede so morale biti kratke in stavki ne daljši od 20 besed. Zavedali so se tega – tega se zdaj nihče več ne zaveda –, da je 60 odstotkov odraslih ljudi nepismenih. Ustava mora torej biti čisto, razumljivo besedilo.
Foto: Uroš Hočevar/Delo
V poznih devetdesetih letih ste bili član rimskega senata. Zdajšnja reforma naj bi drastično omejila njegovo moč, senatorji tudi ne bodo več neposredno voljeni. Obenem bodo v senat prišli župani. Ali niso ti najslabše, kar premore politični razred?
Ja, in to je najvažnejša stvar. Župan je župan, ne more biti v Rimu in se ukvarjati z državo, medtem ko mu nekdo vodi županska dela. Zato zdaj pravijo, da se bodo zbirali enkrat na teden. Vendar si ne predstavljam italijanskega župana, ki bi resno opravljal svoje delo in potem v soboto, namesto na primer z ženo na izlet, odšel v Rim razpravljat o državnih stvareh. Če bo senatorjev samo sto [namesto sedanjih 315 članov senata], pomeni to tudi kvalitativno izgubo. To je vendar način, kako zmanjšati vpliv dveh čisto paralelnih, enakovrednih domov. Vemo, doslej je veljalo, če se je spremenila samo ena vejica, je bilo treba začeti vso proceduro na novo.
Ko smo v senatu sprejemali zaščitni zakon o slovenski manjšini, sem dobil pisemce, v katerem je bilo rečeno, prosim, dajte noter besedo 'odlično', napišite 'odlična slovenska republika'. Pismo je bilo nepodpisano, seveda ga je poslal neki fašist, ker bi se s popravkom celoten postopek začel znova. Zakonodajna doba se je iztekala, to se je dogajalo na predzadnji seji pred koncem senata.
Pripovedujete, skratka, o tem, kako zapleteni, dolgotrajni so bili parlamentarni postopki.
Seveda. Predsednik senata, ki je bil naš prijatelj in ima velike zasluge za zaščitni zakon, ni dopustil, da bi desnica nalašč izvajala obstrukcijo z za to predstavljenimi amandmaji. Vpeljal je vse to, kar so drugod vpeljali šele kasneje, to je tako imenovani kengurujev skok [tehnika, ki preprečuje obstrukcijo; parlamentarna praksa glasovanja o amandmajih na način, da poveže tiste z enako in tudi s podobno vsebino]. Imeli smo namreč čez tisoč popravkov; če bi se spravili vse to popravljati, bi občepeli tam tedne in mesece. Tako pa so se poslednjo noč zbrali vsi juristi in vrgli ven vse popravke, ki so omogočali vse naslednje; na ta način jih je iz tisoč nastalo 50. Potem je tu še čisto vulgarno črtanje popravkov, ki so nelogični, ki so prišli, ne vemo, od kod. Brez tega bi prišlo do uničenja dela štirih, petih let, v primeru slovenske zakonodaje celo tridesetletnega dela.
Toda maloprej sva govorila o županih. Kaj so župani? So cepci, idioti? Ne, so dobri upravniki, ki so podpisali tudi kako listino, za katero bi bilo bolje, da je ne bi podpisali, a če ste župan v birokratski državi, ne morete naštudirati vsega. Zdaj bodo odgovorni za to, da pregledajo vse mednarodne dokumente. Namesto sedanjih 300 kvalificiranih ljudi v senatu, juristov, bodo to počeli župani, in to z razlago, da bodo zadeve bolj demokratične, da bodo udeležene vse kompetence. Ampak oni ne znajo mednarodno uokviriti kompetenc in verjetno ne znajo niti debatirati o tem. Gre za nov, važen člen upravnega sistema, za katerega se še ne ve, kako ga bodo izpeljali. Če imate nov zbor ljudi, ki nima nobene prakse z ustavo, je to dosti manj reprezentativno telo kot doslej. Res pa je, da je samo Italija ohranila svoj polni bikameralizem.
Foto: Uroš Hočevar/Delo
So spremembe ustave, kot jih predlaga ministrski predsednik, populistične?
Seveda so. Čeprav je jasno, da je treba odpraviti popolno enakovrednost obeh domov, senata in poslanske zbornice. Vedno pa je bilo tako, da je predsednik vlade imel v senatu močno opozicijo. V poslanski zbornici že ima večino, torej je hotel nekako tudi senat narediti tako skromen, da ga ne bi zafrkaval. Zato je vsa svoja krčenja navezal ravno na senat.
Simptomatično je, kako Renzijeva stranka vabi volivce, naj glasujejo za – tako da argumentira, da gre za zmanjšanje števila politikov. To je slogan proti politiki, to zelo spominja na Grillovo Gibanje 5 zvezd, ki govori o antipolitiki, antikasti, ali ne?
Razlage o varčevanju z majhnim senatom ne držijo. Krčenje bi sicer pomenilo manj stroškov za sistem, a številni stroški ostanejo, zgradba recimo ostane ... Vedno je mogoče kaj privarčevati, seveda pa ne na takšen način. Zmanjšanje parlamenta je ukrep, ki ne more prinesti veliko. Ni mogoče odpuščati personala, celega kupa stvari sploh ni mogoče narediti, pa čeprav obstaja veliko osebja, veliko ljudi okoli senata, veliko privilegijev iz preteklih 150 let. Saj so že v preteklosti zaprli pokrajinske sedeže, pa ljudi niso odpustili, dali so jim samo druge položaje, druga imena. Reforma ne bo rešila preobilice personala. Personala pa je veliko, Italija je imela več kot 60 vlad in vsak novi minister, vsak predsednik vlade je pripeljal nekaj svojih ljudi. Ti so tu tudi ostali.
Predlagane ustavne spremembe pomenijo odvzem sposobnosti, pomenijo senat, ki ne igra več samostojne vloge. Ko se je vse skupaj začelo, ni nihče razmišljal o tem, da bi ustavna reforma lahko postala vsenacionalna debata. A je zdaj postala prav to. Renzi pa je bil tako naiven, da je mislil, koliko bo pridobil, če bo rekel: Če propadem, pa grem. Če izgubi referendum, bo postal lame duck, ostal brez moči.
Mislite, da je po brexitu in po madžarskem referendumu sploh kje v Evropi še mogoče dobiti referendum?
Ja, precej težko ... Zdaj imamo veliko zmešnjavo, v kateri vsi iščejo povezave in zagovornike povsod. Predsednik vlade je bil pravkar v Združenih državah Amerike pri predsedniku Obami, ta ga je povabil na zadnjo državniško večerjo, ki jo je priredil v Beli hiši, pripravili so tudi parado. Veste, kaj pišejo italijanski časopisi te dni o obisku, od kod pride Obamov Si ustavni reformi? Renzi mu pravi: 'Mi daš malo soli, Barack?' In on reče: 'Si.'
No, paradoksalno je, da ZDA, ki imajo izvršno oblast podrejeno zakonodajni, podpirajo Renzijevo reformo, svojemu docela nasproten sistem.
Draga kolegica, ameriški predsednik mora vendar braniti svojega pred navalom desnice.
Tudi v demokratski stranki obstaja veliko nestrinjanje o predlagani reformi. Kaj se dogaja v tej stranki?
V vseh evropskih državah opažamo poslabšanje strankarskih struktur in vpliva strank. Demokratska stranka v Italiji je čudna mešanica starih komunistov, nekdanjih socialistov in bivših krščanskih demokratov. Manj kot polovica demokratov je proti ustavnim spremembam. Predsednik vlade želi povečati svoje področje delovanja, rad bi delal hitreje. Da bi to dosegel, mora skleniti nekatere dogovore z nasprotnikom. Z Berlusconijem sta se že srečala; slednji je rekel, da bo glasoval proti, ampak podlaga za sporazum med dvema strankama že obstaja. Manjšina v demokratski stranki pa seveda ne sprejema paktiranja z Berlusconijem, pravijo: 'A za to smo se borili?' Vse je, skratka, odvisno od teh glasov, od tega je odvisno veliko. Najprej se je zdelo, da gre samo za ustavne spremembe, zdaj bi radi popravke vsega [tudi volilne zakonodaje, imenovane italicum].
Ministrski predsednik mora prepričati svoje v stranki, prepričati pa mora tudi direktorje. Predstavljajte si, kakšne močne sile so Eni, ena velikih svetovnih naftnih in plinskih multinacionalk, ali pa Enel, proizvajalec in distributor električne energije in plina.
Je tako močna izvršna oblast, kot jo predvideva reforma, nevarna za Italijo glede na njeno zgodovino?
Mnogi iz opozicije seveda trdijo, da to pomeni nov način vladanja. Če ima izvršna oblast v žepu že rezultat, potem lahko verjetno spelje tako rekoč karkoli.
Renzi je neizvoljeni premier. Toda legitimnost dobiš na volitvah, kajne? In če bo izgubil ...
Obama mu je svetoval, naj nadaljuje, tudi če bi izgubil referendum. Toda kateri koli od ameriških svetovalcev, in teh je tam ogromno, bi ga lahko vprašal, zakaj se je vendar tako vrgel na to ustavo, zakaj je stvari tako personaliziral, žrtvoval samega sebe s tem, da je rekel, da se bo poslovil. Potem si je sicer nekoliko premislil. Zdaj je vprašanje, ali ima Renzi za reformo večino glasov; ima jo v parlamentu, zdaj jo poskuša dobiti tudi v senatu. V njegovi stranki pa so tri struje, običajno se tri minute pred volitvami poenotijo, ampak za zdaj se še niso. Eno leto že diskutiramo o tej temi ... Verjetno ministrski predsednik ne bo odstopil prvi dan, zgovarjal se bo, kaj da je rekel. Kot sem omenil prej, v tem primeru bi bil politično mrtev, lame duck. Vprašanje je, koliko časa bi lahko vzdržal in kdo bi bil naslednik.
Renzi je populist, podoben Berlusconiju, mnogi mu očitajo mediokritetno politično kulturo. Ima kakšno politično filozofijo ali je samo medijsko spreten?
Izhaja iz levice, verjetno je nekaj idej levice prinesel s seboj. Italijanska politika je zelo hitra, zelo gibka in ima bogato domišljijo. Obstaja tudi malo zelo moralnih standardov. Če nekdo prestopi v drugo stranko, zaradi tega še ni dvoumen, še ni izdajalec. Poskušajo slišati njegove argumente, poskušajo izvedeti, ali mogoče ne brani samo svojega delovnega mesta, kar pa še ni zločin. Stankarstvo ima povsod probleme, stranke propadajo, Španija ne more sestaviti vlade in celo tam, kjer jim uspe sestaviti vlado, pridejo do zelo kompromisarskih rešitev.
Toda poglejte, kar naenkrat opažamo, da levico zelo skrbi to, da delavci Fiata, ki jih je lahko identificirati, ker so zanje zgradili lepe hiške, in ki so bili 110-odstotni levičarji, na zadnjih občinskih glasovanjih niso volili zanjo. Gospod Piero Fassino [spomnimo se ga kot državnega podsekretarja Farnesine v poznih devetdesetih, v času zaostrovanj med Italijo in Slovenijo] je letos izgubil župansko mesto v Torinu. Allora, kako to, da obubožani srednji sloj, in ta vedno obuboža v krizah, normalno glasuje tako kakor prej, medtem ko delavstvo voli desnico? To je zelo zanimiv podatek.
Grillovo gibanje ima približno tretjino volilnega telesa. Koliko so zanj usodni škandali po lokalnih volitvah? Pričakovanja z rimsko županjo so bila velika, razočaranje je še večje?
Ljudje so upali na spremembe, Grillo je vzbujal vtis politične moči, veliko je obljubljal, toda ne more dati nič. Svoje volivce je Gibanje 5 zvezd zbiralo prek računalnikov in vprašanje je, koliko je to sploh demokratično; po mojem je nedemokratično že samo po sebi. Govoril je o zapravljivosti političnega razreda, o privilegijih politike in ljudje vedno potrebujejo domačega sovražnika. Povsod je sovraštvo do političnih nasprotnikov, ki so eksistenčni nasprotniki. To je bila kasta – vsi tisti, ki so imeli dobre službe, in italijanska država je vedno dajala dobre službe, njene institucije so imele zelo dobre plače. Populistične teze so naletele na zelo odprta ušesa. Gibanje 5 zvezd pa pomeni propad neke kulture v državi. Ljudje se niso pravočasno informirali, kaj bi jim Evropa lahko dala, zdaj vidijo samo, česa jim Evropa ne da.
Kaj se dogaja na desnici, kjer po Berlusconiju ni močne osebnosti?
Berlusconi je pred dnevi rekel, da bo glasoval proti reformi, to pomeni, da vabi tudi svoje k tej odločitvi. Levica se je razbila in desnica tudi. Ne nastaja nič novega. Obstajajo imena, vendar so neprivlačna. Ne pozabite na provinco, ki vedno vidi center svojega delovanja v vasi. Če naredite zvonik na cerkvi, bodo rekli, da je dober režim. Če ne naredite nič, zganjajo folkloro, kot Severna liga. Berlusconi jih je potreboval za vlado, ker so imeli veliko ... Politično so zdaj precej obrobni, vendar so zasedli politične pozicije. V Italiji se dogaja to, da volivci spet vedo, česa nočejo, ne vedo pa, kaj hočejo. Ob padcu Evrope oziroma predlogih, ki niso zadovoljivi za 27 držav, ki so ostale v EU, vse razpada – Evropa razpada in razpada ideja združevanja.
Z brexitom se je geopolitika Evropske unije spremenila, Italija je postala tretja najmočnejša sila. Kako vidite njeno pozicijo v Evropi? Renzi ima velike ambicije.
Italijanske ambicije so med drugim usmerjene v velike investicije za obnovo kulture, Italija ima 80 odstotkov vsega umetniškega bogastva in tudi še podzemnega, ki ga niti ne morejo izkopati. Na političnem področju pa Renziju nenehno govorijo: ti, ki nisi resen, si ne znaš zavezati kravate, imaš ženo, ki noče javnega življenja, ti ne boš nikoli dosegel ravni, ki jo je imel tvoj predhodnik na položaju predsednika vlade, ekonomist Mario Monti z univerze Bocconi, ki je močno povezana z bančništvom. Pravijo mu, niti ne poznaš nikogar pri Svetovni banki, ne poznaš mehanizmov, ki vladajo svetu.
Dolgo ste od blizu gledali evropski Vzhod. Vas je presenetila njegova drža v begunski krizi, vsa ta ksenofobija, islamofobija, rasizem, retrogradni procesi scela? Toda oni sami so bili nedolgo tega begunci, Zahod jih je voljno sprejel.
Ampak sami nimajo te zavesti, da bi bili begunci, in so že usidrani v zahodna okolja. Ti ljudje, ki prihajajo zdaj, pa so begunci v pravem pomenu besede. Lahko bi se spomnili tudi na Slovence, koliko jih je na začetku stoletja odšlo v Ameriko in Avstralijo. Toda ne samo njih, tudi zrele narode bi bilo treba opomniti na te stvari. Vendar ljudje tega ne razumejo, nočejo razumeti, koliko je bilo njihovih sorodnikov, ki so emigrirali. Res pa je, da so bili belopolti ...
V Evropi je prevladala logika zaščite nacionalnega teritorija, gre samo še za meje in ne za svoboden prehod meja. Kot da bi bila to osvojena teorija – braniti svojo domovino, svojo travo, svoje hiše, svoje triglave. To je prvi začel delati Madžar. Začel je graditi žico, in to je grd spomin za vse zemeljsko okrožje na vzhodu. Ni obramba, je obupana gesta madžarskega premiera.
Begunce iz Afrike bi morali razumsko sprejeti, ravno z argumenti, da so jih sami imeli stotisoče. Pa jih ne sprejmejo, vidijo samo, da so bili trije ponoči pijani. Videl sem te fante, kako gledajo dekleta. So kot semeniščniki, takoj pobesijo glavo. O teh stvareh čitajte Die Zeit. Poznate grofico Marion Dönhoff? Rojena je bila v vzhodni Prusiji. Ko je leta 1945 v Kaliningradu zaslišala ruske topove, je šla v domači hlev, zajahala svojega konja in potovala od gradu do gradu, kjer so ji menjavali konje. Po sedmih tednih je prišla v Hamburg in tam skupaj s Schmidtom in levimi intelektualci naredila najinteligentnejši evropski tednik. In to je še danes. Prišel je v kri habsburškemu prostoru, brez njegovih uvodnikov ni mogoče razumeti nemških razmer.
Ali Evropa še obstaja? Je v etapi dezintegracije?
Je. Poglejte, koliko držav oziroma njihova populistična opozicija že misli, da se bo z nacionalno politiko oziroma z nacionalnimi valutami lepše živelo. Kar je celo za navadne poznavalce stvari neumnost. Zakaj mislijo, da bi se jim z nacionalnimi finančnimi sredstvi bolje godilo? Nimamo nobene izkušnje, kako naj bi nov sistem vrnitve na nacionalno valuto funkcioniral. Ne vem, ste vi za ponovno plačevanje s tolarji, dinarji? Verjetno bi takoj zrasla inflacija in poleg tega si velike države lahko privoščijo izvoz, majhne pa težko ...
Imamo novo evropsko situacijo, a se bo še spremenila, saj smo pred volitvami v Franciji, Nemčiji. Gospa Merkel je že dvakrat izgubila glasove v regijah, ne ve se, kako se bo nadaljevalo, ali bodo ljudje rekli, da je manjše zlo boljše od absolutnega zla. Nihče pa ne verjame več, razen nekaterih v Italiji, ki se gredo močno volilno kampanjo, da bo kar kaj padlo z neba in bodo ljudje začeli spet dobro živeti. Leta 2005 sta propadli evropska ustava v Franciji in na Nizozemskem, obe sta se odločili, da jo bosta dali na ljudsko glasovanje, to še danes generira neki odpor. Nismo se premaknili nikamor. Medtem so si Rusi privoščili dvojno akcijo, na Krimu in v Ukrajini. Kako vse to vpliva na Evropo? In če pogledamo naokoli, ni dosti bolje. Gospa Le Pen tudi ni zelo prijetna za polovico francoskega volilnega telesa ... Vsa Evropa živi na pufu na treh nogah in tretja noga je palica. Ob razbijanju Evrope v krizi po letu 2006 in 2007 se vidi vsa nevzgojenost evropskega volivca. In tu so brexit, razpadanje Evrope, Evropa več hitrosti, ideje o vrnitvi na nacionalne valute ... Toda noben od teh ukrepov ne more pripraviti načrta, kako povečati funkcionalnost ekonomije. Obstaja en sam recept, uporabljal ga je Silvio Berlusconi, saj veste, bil je zelo pameten, in sicer recept Disneyjevega Racmana Jaka: to je tiskanje denarja. Mnogi ljudje mislijo, da je država skopa in da zato ne morejo povišati plač. Nekateri celo začenjajo sanjati o starih režimih. Očitno jih niti drugačna, nedemokratična ustava ne bi dosti motila.
Dobro poznate Rusijo. Kako vidite aktualno konfrontacijo med Zahodom in Rusijo?
Ah, ali ne bi malo počakali do predsedniških volitev v Združenih državah Amerike? Putin je bil v zelo slabih odnosih s hišo Clinton. V primeru Trumpove zmage pa – ameriški predsednik ima stotino ljudi v Beli hiši, neumen predsednik, ki dobi kakega Kissingerja za svetovalca, ni neumen, ampak je pameten, inteligenten. Če ti tak Kissinger recimo reče, pojdiva čez tri tedne na Kitajsko, obrne celotno politiko. Ko so se srečali Kissinger, Nixon in Mao Zedong, se je ta zadnji nasmehnil, ker je bil pač duhovit, in brž rekel: 'Kako slabo spi danes v Kremlju naš sovjetski tovariš.' Razumel je, da se je spremenil svet. In tako se je svet spremenil že nekajkrat. V provinci je vse to manj čutiti, vprašanje je, koliko tukaj občutite pomembnost ameriških volitev ali tega, kako slabo gre Evropi.
