Jernej Lorenci: Ko se nekdo vzpostavi kot idol, ga je treba čim prej zaklati.  

Režiser, ki v zadnjih letih ni dobil nekonstruktivne kritike, karkoli že to pomeni, in se ni izognil nobeni pomembni nagradi. Lani je prejel nagrado Prešernovega sklada, samo zadnja tri leta je »verižni nagrajenec« Borštnikovega srečanja, in sicer za Nevihto Aleksandra Nikolajeviča Ostrovskega (MGL, 2012), Witkiewiczevo Ponorelo lokomotivo (SNG Drama, 2013) in Šeligovo Svatbo (SNG Drama, 2014).

»Lagal bom,« je rekel, ko sva se usedla v bar Pri Sebi na Igriški, takoj po vaji Iliade v Cankarjevem domu.

»Veliko lažete?«

»Dostikrat.«

»V gledališču?«

»Tudi sicer. Apriori misliti, da je nekaj res, kaj šele, da je nekaj resnica, se mi zdi nekaj najbolj nadutega. V tem smislu sem na strani umetnosti. Na strani romana, ne zgodovine.«

Uprizoritev Iliade, »prapočela gledališča, učbenika civilizacije, praepa«, pripisanega Homerju (prevod Antona Sovreta so pregnetli režiser in dramaturga Matic Starina in Eva Mahkovic), je oglaševana kot eden največjih kulturnih dogodkov leta v koprodukciji Drame, MGL in Cankarjevega doma.

Že v zgodnjem obdobju vas je vznemirjala antika; zakaj Iliada zdaj, kaj nam govori o sodobnem času? Sploh glede na to, da je predstava oglaševana kot največji kulturni dogodek leta, koprodukcija treh pomembnih kulturnih institucij v državi.

Odkrito rečeno, meni osebno gre ta kontekst precej na živce. Predstava je predstava, tako kot je vsaka ljubica ljubica. Jaz vsaj na začetku ne delam razlike.

Je pa najbrž privilegij imeti za ljubico lepo Heleno, tako kot je privilegij, da imaš kot režiser priložnost uprizoriti Iliado.

Kaj pa vem. Meni se zdi, da je najbolj pomembno vstopiti v čim bolj oseben odnos do vseh teh grandioznih, mitoloških oseb. Ahil je zdaj Jure Henigman. Gre bolj za odnos do Jureta kot do Ahila, torej moram biti čim bolj oseben, da lahko karkoli sploh naredimo. Moram se osamosvojiti, iz našega delovnega prostora moram napraviti ne le delavnico, ampak tudi ustvarjalno spalnico. In se prav borim proti apriorizmom, kot so Homer, Iliada, velika koprodukcija ...

Razumljivo. Knjig, ki interpretirajo Iliado, je več kot za eno knjižnico. Splošno sprejeto prepričanje je, da je dramatizacija Iliade skorajda nemogoča, da je bolj primerna za film kot za gledališče.

Jaz celo mislim, da je Iliada bolj primerna za gledališče kot za film.

Homer je bil v prvi vrsti zbiratelj ljudskega materiala, pevec. Čeprav se zdi, da za tem tekstom stoji nekaj konsistentnega, doslednega, velika ideja je to, kar ga žene, predvsem fascinanten eros. Eros do erosa, eros do ubijanja in želja po tem, da se ta pesem poje. Da se ta zgodba govori. In da jaz obstajam samo takrat, ko sem del neke zgodbe.

Zgodba je tista, ki me konstituira kot človeka. Glede na to, da imamo spomin, ki je sestavljen iz vonjev, senzualnih trenutkov, je zgodba nekaj najbolj kompleksnega. Zgodba mi daje občutek vrednosti, dragocenosti, morda smisla, in hkrati občutek večnosti. Ker bom zapisan v njej, v zgodbah prijateljev, v mojem primeru tudi kritikov in novinarjev.

Ključ je predvsem slast do pripovedovanja oziroma petja zgodbe. Potem šele pride Iliada. In če ne bomo strastni in sladostrastni v tem, ne bomo imeli ničesar.

Običajno se režiserji osredotočijo na en segment tega antičnega epa. Vi ste izhajali iz celotne pesnitve?

Že na začetku smo vedeli, da ne moremo tekmovati z Iliado, lahko pa vzamemo različne segmente na različne načine. Torej potrebujemo neko zgodbo, okostje glavnih oseb, potrebujemo pa tudi epskost kot tako. Temu je namenjen drugi del predstave, kjer ne gre toliko za reševanje posameznih zgodb, ampak za neko kolektivno blaznost, gledališko ritualizacijo vojne. Tako da smo Iliado skušali zgrabiti s teh dveh koncev.

Iliada obstaja šele, ko obstaja človeški glas; ne glede na to, ali se strinjamo s teorijo, da jo je Homer sestavil iz različnih pesnitev ljudskih pevcev ...

Tudi jaz sestavljam. Že zdaj jo sestavljam iz svojih nekdanjih predstav, iz svojih bodočih predstav, čeprav jih sploh še ne poznam, sestavljam jo iz vseh udeleženih v procesu; tudi najin pogovor bo postal delček tega, vsak pogovor, ki ga imam v tem obdobju, je delček te sestavljanke.

Predvsem gre za zavedanje tega, da jaz vedno nujno govorim skozi mnoge. In kar zdaj izrekam, je vedno vsota mnogih. Jaz nikoli nisem samo jaz. Jaz sam nikoli nisem čutil samega sebe kot ultimativno samostno bitje.

Igralce ste tudi tokrat postavili pred mikrofone, uporabili njihove glasove, Parisa (Aljaža Jovanovića) posedli za klavir, Priamu (Janezu Škofu) dali v roke gusle, Zvezdani Novaković harfo ... Kot v vseh vaših zadnjih predstavah tudi tukaj glasba igra glavno vlogo. Kar lahko razumemo tudi kot alibi. Iliada se je vedno pela. In poje se tudi v Gallusovi dvorani.

Ne glede na vse te presežnike o veliki koprodukciji, veliki Gallusovi dvorani, mi je bilo na začetku jasno, da bo prvi čut, ki ga bomo nagovarjali, uho. Kar je v skladu s predkrščanskim obdobjem v zgodovini, kar je v skladu s pevsko tradicijo, s heksametrom, s tem, da Grki in vse stare civilizacije niso ločevali med govorjeno in peto besedo. Dandanes tu zija totalni prepad. Res moramo biti zelo sproščeni, da lahko sploh zapojemo. Prepričan sem, da v starih časih ta ločnica ni obstajala. Da sta bila zvočna podoba besede in njen pomen isto. Zdaj potrebujemo etimološke slovarje, da bi razumeli, kaj določena beseda sploh pomeni. Prepričan sem, da so takrat živeli v prepričanju, da je pravi pomen besede skrit že v zvoku. Besed niso samo razumeli, ampak so jih na neki način doživljali kot glasbo. V smislu, da je beseda že senzualno. Beseda je že fizično, erotično, meseno … Je že podoba. Dokler ni nastopila zareza med peto in govorjeno besedo, ki se je po mojem zgodila s krščanstvom.

Tudi Svetlana Slapšak je na svojem predavanju o Iliadi omenila, da je v antiki pogovor z Bogom vedno predpostavljal pogovor naglas, molitev naglas; šele s krščanstvom naj bi se začela tiha molitev k Bogu.

Zato je tudi vsa Iliada ena sama molitev.

Zvoki, ki jih proizvajajo igralci med petjem Homerjevih verzov, odpirajo določene asociativne pokrajine, podobe, arhetipe, sploh s predirljivim glasom Zvezdane Novaković spominjajo na Bregovića ...

Absolutno, z Brankom Rožmanom sva izhajala iz etna pa vse do Einstürzende Neubauten.

In do Sergea Gainsbourga in njegove Je t'aime.

Tudi. Ničesar ne zanikam. Uporabljamo tudi balkanski etnografski material. Če ga izdatno izrablja že Hollywood, zakaj ga ne bi mi!? Hkrati pa to ni edini vidik te glasbe, lahko ima tudi zelo manipulativno funkcijo.

Na primer?

Gledalec bo lahko ciničen do tega. Marsikomu bo šlo to na živce, češ, ubrali so najlažjo pot. Ker ta glasba nagovarja, kot pravite, določene pokrajine in arhetipe. A mimo bolgarske zakladnice ljudske glasbe ne moreš. In Zvezdana gre direktno. Problem bi bil takrat, če bi to bila edina stvar. Pa ni.

Iliada velja za osnovo pismenosti zahodne civilizacije. Vaša dva igralca Matej Puc (Zevs) in Marko Mandić (Hektor) sta omenila, da ste jim najprej položili na srce, da je Iliada »prvi ep Evrope, praroman, praopera, praspektakel«, da iz nje izhajajo vse stvari, ki smo jih videli ali jih še bomo v dramatiki, v njej je celo stavek »biti ali ne biti«.

Je notri, ja. A v bistvu nisem hotel še dodatno napeti te velike zgodbe, prav narobe, hotel sem jo bolj sprostiti. Ker se mi zdi, da gre tudi za nesporazum. Da se ob povzdigovanju Iliade včasih pozabi, o čem pravzaprav poje. V njej je zapisana zgodovina Evrope – da gre od takrat naprej za nenehne vojne in poskuse osvojitve nekih Troj, ki so v veliki meri fantazmatične, in da se v tem smislu kot civilizacija ne bomo kaj dosti premaknili.

Če je Odiseja ep o jazu, je Iliada ep o kolektivnem. Je to njeno aktualno sporočilo za naš čas in prostor, kjer nam je postalo jasno, da nam kult individualizma ni prinesel rezultatov, kakršnih smo se nadejali, in spet začenjamo počasi rehabilitirati vrednote kolektivnega, solidarnost, odnos »človek človeku«, ki se vzpostavi na koncu epa?

Priam in Ahil. To je blazno lepo. Priam je točka Ahilove počlovečitve, kjer celo Ahil dojame, da z nasiljem ni nič rešil in da je morda izbral napačno usodo.

Hecno pri tem je, da se Homer kot Grk v bistvu postavi na stran Trojanca Hektorja. Tudi pesnitev konča s Hektorjem. Hektor je v resnici samuraj.

Razlika med Iliado in Odisejo je tudi v tem, da je Odiseja nizanje bolj in bolj ekscentričnih situacij, Iliada pa je na neki način statična, monumentalna – ves čas jo primerjam z Bachovo fugo, nekaj osnovnih tem, vse drugo so variacije na temo. Celo priznan filozof me je zadnjič vprašal, ali bomo imeli v njej trojanskega konja.

Saj ga v Homerjevi Iliadi ni?

Ni. Tako kot v njej ni padca Troje. Tudi Ahilove smrti ni. Konča se s Hektorjem. Iliado imamo v popolnoma napačni zavesti. Podoba Troje, ki pade. Ne, Troja v Iliadi ne pade, pade kasneje. Homer si vzame samo en segment, v pesnitvi se ne zgodi ne Ahilova smrt, ne padec Troje, ne trojanski konj … Kar se mi zdi fenomenalno. Torej: mi poznamo konec, ki ga v Iliadi sploh ni. Kar pomeni, da je ta manko konca pravzaprav ključ. Od takrat človeštvo poskuša dokončati to za moje pojme prvo svetovno vojno. Samo naša fantazma je, da se Iliada konča s padcem Troje. Ni res. Mi jo še vedno končujemo. Mi potrebujemo te konce, ker v resnici še nismo izstopili z voza trojanske vojne.

Če pomislimo, da je bila Iliada učbenik Aleksandra Velikega, njegova vojaška strategija pa učbenik za vse vojskovodje zahodne civilizacije, od Cezarja, Oktavijana, Karla Velikega, Napoleona …

In tu je genialnost Homerja. Prvič, ker konča z mankom konca, ker se ta prva vojna nikoli ne konča in ker se je bil kot Grk sposoben posvetiti Hektorju. Tako kot Lordan Zafranović, ki pravi Hrvatom: Ne iščimo zla drugje, dajmo, poglejmo, kaj je tukaj, v nas. In še danes, petnajst let po Tuđmanovi smrti, je na Hrvaškem persona non grata. Njegov Zaton stoletja je zame eden najlepših dokumentarcev o zlu. O lastnem zlu.

In tu je bil Homer sposoben narediti velikanski obrat. Pokloni se Hektorju, junaku, torej tujcu. Dva zame zelo važna kopernikanska obrata oziroma Homerjeva zamolka.

Kateri liki so vas med procesom najbolj vznemirili?

Nisem štartal iz tega. To se je zgodilo. Sproti. Za nič se nisem odločal. Vsi liki so me zanimali. Seveda mi je bilo takoj jasno, da gre v veliki meri za moško igro.

Kot je rekel Marko Mandić, so na začetku procesa igralci imeli možnost, da so lahko vse in da so se kasneje iz te gmote epa organsko naselili vsak v določeno vlogo.

Tako nekako. Ni šlo za to, da bi si izbirali. Poslušali smo se in smo se začutili.

In potem ste vendar vi določili vloge?

Na koncu sem jih jaz določil, ja.

Če delaš v gledališču, se verjetno nenehno soočaš z neobičajnimi, včasih nadrealističnimi, včasih mejnimi situacijami. To, kar se je teden dni pred premiero zgodilo Sebastijanu Cavazzi kot Ahilu.

Ahilova peta, da.

In to med ruvanjem s Patroklom, Juretom Henigmanom, ki je zdaj postal Ahil. Kaj pomeni, da tri mesece soustvarjaš predstavo kot Ahil, prapočelo vseh junakov, in se tik pred premiero poškoduješ? In kaj to pomeni za ekipo in režiserja?

(Pomolči.) To je seveda grozna stvar, a gledališče, morda bo zdaj to zvenelo sprevrženo, mora biti že po difoltu prostor tveganja. Delo pri predstavi je vedno tveganje. Treba je biti odprt za vse, tudi za to, da se lahko jaz kot režiser kot idiot zaljubim v igralko, pa se iz takšnih in drugačnih razlogov ne bi smel ali pa to prinese posledice, ki jih ne bi želeli.

Je pa to tudi soočenje s tem, da je vsak nadomestljiv?

Saj v bistvu je. To, da smo nenadomestljivi, je zgolj naša fantazma. Da človek lahko preživi, mora sebe čutiti kot neskončnega. In teater – bližji ko je življenju, boljši je. Prav tako je s procesom dela. Bližje ko je proces dela življenju, boljši je. Mi se poškodujemo. Mi smo ranljiva bitja.

Če to trdite, zakaj torej niste v predstavo vključili poškodovanega Ahila?

Ker se je pokazalo, da je njegova poškodba veliko resnejša in mora popolnoma mirovati.

Blaž Setnikar je postal Patroklos, koreograf in asistent režije Gregor Luštek je vstopil v njegov lik Hefajsta; v predstavi prav njegovo trzajoče telo postane poligon boja, prelivanja krvi, metafora za blaznost vojne in nasilja.

Tako smo si to zamislili, ja.

Še enkrat, kaj nam po vašem govori Iliada danes?

Gre za dvojnost: po eni strani se vsi vrtimo znotraj istega, po drugi strani pa je treba biti včasih res moški, včasih se je treba za nekaj res odločiti, včasih je treba biti pripravljen razrušiti nekaj, da bi se vzpostavilo nekaj novega. Dolga leta sem glorificiral antiko, potem pa sem razvil dvojni pogled: po eni strani govorimo o barbarskih časih, hkrati pa v tej črno-beli sliki sveta ni nič slabega.

Iliada je tudi ep o junakih, herojstvu. Zakaj, mislite, sploh pri nas ne prenesemo junakov, zakaj ta potreba, da jih takoj strmoglavimo? Pa čeprav naj bi veljalo, da vsak narod za svoje konstituiranje potrebuje svoje junake.

Zadnji čas bi bil, da bi to prepoznali. A za zdaj je še vedno tako, da v hipu, ko se nekdo vzpostavi kot možni idol, junak, ga je treba čim prej zaklati. Mi smo mojstri radikalne začasnosti junaštva.

Vi pa z vsemi nagradami in bravuroznimi kritikami očitno še kar vztrajate na Olimpu? Čeprav ste že pred enim letom napovedali, da glede na že znane mehanizme pričakujete, da bo »v kratkem moralo priti do pokopa, rekvijemske ceremonije«.

Pa saj ta čas se približuje (nasmešek). To vem.

Matej Puc kot Zevs je v intervjuju za Delo osvetlil aspekt igralca, ki igra Boga. Soočiti se s svojo večnostjo. Biti večen z vsemi razprtijami in ljubosumno ženo Hero (Jette Ostan Vejrup).

Italijanski pisatelj Antonio Tabucchi, ki ga jaz zelo maram, ima lepo kratko zgodbo, v kateri antična boginja piše smrtniku in mu zavida njegovo smrtnost. Mi ves čas izzivamo svojo končnost, zato je vse več adrenalinskih športov …

... hkrati pa mislimo, da bomo živeli večno.

Če ne bi verjeli v to, da smo večni, sploh ne bi mogli živeti. Tako smo ves čas v primežu tega dvojega. In fantaziramo o svoji smrti, tudi iz nje bi napravili spektakel. Če banaliziram, nas zelo konkretno muči negativni vidik večnosti. A v resnici ljudje večnost zelo dobro poznamo. Gre samo za to, da smo velikokrat v nesporazumu, ker večnost ne spada v kategorijo časa, mi pa jo tlačimo prav tja. Ne, večnost je izven kategorije. Večnost in čas nista brat in sestra, sta popolna tujca. Mi smo večni, ampak samo takrat, ko smo intenzivni, in to v čemerkoli. Večnost se zgodi takrat, ko se vsi goni usidrajo v eno točko in vsi živijo in vsi brbotajo. Nima pa to s časom nikakršne zveze. Ali je to minuta ali sekunda ali pet ur. In umetnosti se uspe tu in tam celo dotakniti večnosti. V smislu celovitosti nečesa, kar gre prek tebe, skozte. Ko se brez razloga odločiš za nekaj in greš v tem do konca. To je zame večnost. Seveda je v veliki meri povezana z erosom in tu se pojavi vprašanje svobode. Šele ko za hip občutimo večnost, smo v resnici svobodni.

In to se vam kdaj zgodi v gledališču?

Je zelo redko. Vem pa, da se v teatru to lahko zgodi. In to je seksi za popizdit.

Iliada je prav tako tudi pesnitev o stremljenju po večnosti, o slavi po smrti, ki jo lahko pridobiš samo tako, da se izkažeš v boju. Ahilovo prekletstvo. Boš navaden smrtnik in boš živel dolgo ali boš slaven in kmalu umrl.

To je gotovo važen segment. Imam dvojen odnos do tega. Po eni strani ta želja po zapisati se v večnost z junaštvom zveni kot nekaj zelo primitivnega, anahronega, po drugi strani se mi zdi fenomenalno – sploh ko to zastaviš v razmerju do današnje mlačnosti. Zakaj nas je tako strah islama? Ker oni zares gredo. Deloma to preziramo, sovražimo, tudi zato, ker jim nekje v sebi tudi zavidamo. Ker so pripravljeni ubijati za idejo. Zato je ta religija tako močna. Zato vzbuja strah. Ker imajo tako močno vero v onkraj, vero v večnost. Jaz te vere v onkraj nimam.

Eden največjih strokovnjakov za antiko v Jugoslaviji Milan Budimir je postavil tezo, da je Iliada stopnjevanje treh vrst ljubezni: ljubezni do ženske, ljubezni do prijatelja, torej Patrokla, in ljubezni do človeka. Priam in Ahil.

Pravzaprav je nenavadno, da se takšen vojni ep konča s soočenjem Priama z morilcem njegovega sina. Zdi se, kot da bi Homer s prizorom Priama, ki pride Ahila prosit za Hektorjevo truplo, nekako napovedal krščanstvo. Tu gre za moč odpuščanja. Priam prosi za sinovo iznakaženo truplo, da ga častno pokoplje po običajih, in s tem skuša prekiniti krog maščevalnosti. Gotovo je tu seme nečesa, kar je kasneje zasadil Kristus, a žal neuspešno. Cerkev je, ne glede na njen piar, najmanj oproščujoča institucija. A Priam gotovo postavi neki etični postulat, ki bi ga bilo vredno nositi s sabo v naslednja stoletja.

Ženske v Iliadi se, v nasprotju z moškimi, izrekajo proti vojni, a so tudi »redkobesedne«, kot piše dramaturginja Eva Mahkovic. Čeprav če pomislimo samo na lepo Heleno (Tina Potočnik), se zdi veliko bolj kompleksen lik. Ženska, ki zapusti otroke in moža, ki jih ljubi zaradi strasti. Homer zaključi Iliado prav z njenim objokovanjem Hektorja.

Zelo zanimiv lik, da. Nisem pa prepričan, da Helena zares objokuje Hektorja. Mogoče Hektorja preklinja, ker ni zmogel. Morda Helena potrebuje zmagovalca.

Po dejstvih je ultimativna zmagovalka te vojne prav Helena. Preživi in se preseli nazaj k Menelaju.

Potem so še različice, da se kasneje, v zasmrtju, nekako zaplete z Ahilom, kar je seveda zelo diskutabilna zadeva. Je pa res, da je po Homerju edini, ki ga Helena zares spoštuje, Hektor.

In pri vas?

Bomo videli, kaj se bo zgodilo. Prav to nas danes zvečer še čaka.

Na vaji sem ujela samo en prizor, ki se odpre za »železno zaveso«; prizor Nine Ivanišin, ki kot Tetida, Ahilova mati, poje na senenem polju z balami sena.

Ta je tudi edini tak.

Zakaj?

Zakaj? Tako pač je. To je prizor, ko je Ahil še zadnjič postavljen pred odločitev, ali bo živel dolgo, pa ne bo Ahil, ali pa bo umrl, in bo v zgodovino zapisan kot Ahil. Kot mali preblisk. Kaj pa če tega ne bi? Kaj pa če bi lahko drugače? Možnost uvida. Za hip. In je že mimo. In že stojimo pred železno zaveso in pojemo naprej. Imamo pa vsaj možnost uvidov. Teh trenutkov, ko bi lahko prisluhnili sebi, prisluhnili intuiciji. Ki pa ji, se mi zdi, ne zaupamo. Zato je to ekskluziven, kratek prizor. Mora biti. Ta moment, v katerem bi lahko drugače speljal svojo usodo. Pa je ne.

Ker smo v bistvu nespremenljivi.

Mislite, da je nemogoče zasukati tok življenja v povsem drugo smer? Da je naš značaj res naša usoda, kot pravijo?

Mogoče je, je pa zelo težko. Že kakšno drobno življenjsko navado je nemogoče odpraviti, kaj šele napraviti ontološki preskok. Obstajajo pa trenutki uvida, redke priložnosti, ko lahko ustaviš prizor, zbereš pogum, sprejmeš odločitev, karkoli.