Kakšna levičarka vendar si? Govoriš kot CNN in Cia!

Najnovejša predstava Slovenskega mladinskega gledališča Kompleks Ristić v režiji Oliverja Frljića govori, med drugim, o Ljubiši Ristiću, režiserju, ki je bil pred desetletji eden od stebrov SMG. Kaj si o predstavi, ki si je ni ogledal, in svetu, v katerem živi danes, misli Ljubiša Ristić, legenda jugoslovanskega in slovenskega teatra?

Predstava Kompleks Ristić je na festivalu Bitef navdušila, šokirala, razburila in predramila beograjsko kulturno in politično sceno, v prvih dneh oktobra prihaja še v Ljubljano, Slovensko mladinsko gledališče, kjer je bila ideja o projektu tudi spočeta. SMG je svojo jubilejno, šestdeseto sezono začelo z gledališkoarheološko raziskavo pod naslovom Kompleks Ristić; projekt, posvečen opusu Ljubiše Ristića, enega najpomembnejših režiserjev, povezanih s SMG. Mednarodno občinstvo se je v nekaj dneh uprizarjanja predstave razdelilo med zagovornike in nasprotnike gledališča Oliverja Frljića, strokovna javnost je bila nad videnim navdušena. Kritik britanskega časopisa The Guardian Andrew Haydon, ki Frljićevo delo že dlje časa spremlja, je v svojem blogu med drugim zapisal, da gre za pravo granato, ki deluje tudi s svojim ikonoklazmom, vrsto simbolov, obratov, nepredvidljivih situacij. Svoj zapis je končal z besedami: »Prosim, da se to gledališče čim prej predstavi v Veliki Britaniji. Zdaj je za to že skrajni čas.«

A niso bili vsi tako zelo vzhičeni od tega, kar so v dobri uri videli na odru Bitefa. Kompleks Ristić, velika mednarodna koprodukcija (SMG Ljubljana, HNK Ivana pl. Zajca z Reke, festivalov Bitef (Beograd) in MOT, Skopje), je vsaj polovico beograjskega gledališkega sveta na večer premiere močno odvrnila. Režiser Ljubiša Ristić si predstave ni ogledal, ampak jutro po premieri, ko sva sedla, da narediva spodnji pogovor, je o predstavi vedel prav vse. In ob tem ni kazal nobenega veselja. Nasprotno; vse, kar je povedal, nekako govori o tem, da Frljić, tako kot ga nekateri že poimenujejo, nikakor ne more postati njegov naslednik. Pred skoraj štiridesetimi leti je Ristić skupaj s koreografinjo Nado Kokotović, režiserjem Dušanom Jovanovićem in igralcem Radetom Šerbedžijo ustanovil KPGT, kratice za Kazalište, Pozorište, Gledališče, Teatar. Naredili in odigrali so več kot tisoč predstav, ponovitev, v katerih je sodelovalo prek tisoč umetnikov, gostovali so na vseh večjih mednarodnih gledaliških predstavah in izpeljali uspešne turneje. Vmes je vsak od njih delal v različnih gledališčih, pri različnih projektih. Dejstvo je, da je Ristić SMG, pa tudi jugoslovansko gledališče sploh, prvi postavil na svetovni zemljevid.

Oseminšestdesetletni režiser Ljubiša Ristić živi v eni od zgradb nekdanje beograjske cukrarne in tam deluje tudi gledališče KPGT. Sediva v zimskem vrtu, in medtem ko čakava na kavo, me ne vpraša o predstavi, temveč kaj si mislim o Frljiću. Govori hitro in precizno, njegovo znanje res pritiče enciklopedičnemu, kot so mi noč poprej govorili njegovi učenci, danes ugledni in uveljavljeni režiserji in dramaturgi, in s področja zgodovine RKC skačeva v zgodovino likovne umetnosti, gledališča, politične zgodovine, Miloševića in Markovićeve seveda, vojaških taktik, pozicijske vojne, v ljubezen in odpuščanje, namazanima s krvjo. Jasno je, da takrat, ko govori o gledališču, Ristić govori o ljubezni. Zato mu, še preden se spustiva v pogovor o tem, kaj je kot režiser in človek in homo politicus bil in kaj je postal, povem, da bi si takšnega igralskega ansambla, kot ga ima SMG danes, kot njegov vodja ali režiser lahko samo želel. Dragica Potočnjak, ki jo dobro pozna, saj je edina igralka iz te predstave, ki je v osemdesetih igrala v njegovih gledaliških komadih, Matej Recer, Uroš Kaurin, Primož Bezjak, Blaž Šef ter kolegi Nika Mišković in Jerko Marčić na odru ustvarjajo nekaj, kar je težko misljivo, ker uteleša misel šele s fizisom in njega dejanji prav tam, na odru, tisti hip. Bravurozno. »Gledališče seveda ne more spremeniti sveta, tudi če bi hotelo. Njegova vloga v svetu je natanko obratna: to je edini prostor, kjer se svet kot smiseln potrjuje ljudem, ki prihajajo, da se jim to tukaj, v gledališču, potrdi kot skupnosti in kot posameznikom, ki so del skupnosti,« je nekoč povedal Ljubiša Ristić. Frljić pa danes poudarja, da so v družbi nekdanje Jugoslavije bili kodi, s katerimi smo brali gledališče, drugačni od današnjih. In da mora vsak avtor pri sebi razčistiti, kako želi vstopati v 'dialog' s centri politične moči in če ga to sploh zanima. »Gledališče zagotovo ne bo spremenilo ali izboljšalo družbe, v kateri živimo, lahko pa prikliče neke vrste kritično zavest, če že ne kaj drugega.« Je podobnost njunih misli zgolj naključje?



Veste, kaj je včeraj po premieri predstave, ki ste jo gledali, povedal svojim študentom Boro Drašković, veliki jugoslovanski režiser? »V njej je veliko kompleksov, ampak v njej Ristića ni.« Gledalci so zmedeni, ker ne razumejo ozadja predstave.
                 
Nekateri so jo, zdi se, razumeli, o njej so razpravljali, nekateri so imeli solzne oči, drugi so se nasmejali … Ampak povejte o ozadju.

Gospe so verjetno jokale, ker so videle, kako so igralci urinirali po zemljevidu Jugoslavije, kako so se z zavezanimi krvavimi očmi sprehajali po njej. To ni blasfemija, gre za popolnoma nepojasnljivo potrebo po perverziji, mi je po predstavi povedala igralka Rada Djuričin.

Zakaj mislite, da je tako?

Prišli ste iz Slovenije. Veste, da tam, tako kot na Hrvaškem, v BiH, Makedoniji in vseh nekdanjih republikah – ki so se, resda s privolitvijo več kot polovice državljanov in s pomočjo separatističnih gibanj odcepile, na Hrvaškem ob pomoči Nemčije in Rusije, s končno nejevoljno privolitvijo ZDA – vlada strah pred obnovitvijo Jugoslavije. Zakaj je Jugoslavija izginila? Zakaj so včeraj ploskali tej predstavi? Ploskali so ji ti isti plačanci, kakršen je režiser sam. Tako vam bom povedal: kako imeti pod nadzorom regijo, kakršna je bila nekoč Jugoslavija? Hrvaško je treba privesti v neugoden položaj, v katerem se je znašla zaradi vseh teh ostankov ustaštva, histeričnega nacionalizma. Kar naenkrat je na Hrvaškem Frljić postal antifašist, antiklerikalec, sprovociral je njihove muke, zvabil jih je na spolzki teren in zdaj skuša razkriti njihov skriti, temen značaj. Kaj počne v Sloveniji? Dela predstave o izbrisanih, in dela predstavo »Kompleks Ristić«, »revalorizira«,« odkriva skrito in temno jugoslovansko »stalinistično (sic!) agendo« v SMG – v gledališki hiši, ki je bila ključna točka edinstvenega jugoslovanskega kulturnega prostora, v katerem so pred dvajsetimi, tridesetimi leti nastali stebri sodobnega slovenskega gledališča, kjer so se zgodile prve velike spremembe. Moral je zajahati najboljšega slovenskega konja. In kaj počne v Srbiji? Izvaja naloge, ki jih zahteva Haag, in trobi pesmice, s katerimi Nato opravičuje bombardiranje Jugoslavije. Hoče pustiti vtis, da se pred njim v srbskem teatru ni zgodilo nič pomembnega in da je treba vse, kar se je lepega in dobrega zgodilo, izbrisati. Ostati morajo samo zločini … Srebrenica, zločini. Tukaj pravijo: ko' Švaba tra-la-la ... Za Frljića je Ristić, kakor pravi, sumljiv levičar, on to kot častnik Družbe Jezusove, saj je študiral teologijo in filozofijo pri jezuitih, kajne, najbolje ve in je za arbitražo o današnji levici pooblaščen, da o njej sodi. Podobno kot Žižek in Srećko Horvat ter ostali en vogue »levičarji« se tudi on strastno bori proti kapitalizmu. To pa lahko počnejo samo, če hkrati izgovarjajo mantro o Miloševiću, agresiji, genocidnih Srbih in druge neumnosti Nata. Beograd je sploh prepoln teh Nato kurb. Frljić, kot tudi Žižek in Horvat, so njihovi heroji. To, kar počnejo v Ljubljani z Mladinskim, počno v Beogradu z Bitefom. Tudi njega kmalu več ne bo in Sterijinega pozorja tudi ne. Vse morajo dobiti v svoje roke, vse morajo devalvirati, »revalorizirati«, uničiti vse sledi, podobno kot v Tarantinovem filmu Šund.

Kdo to pravi?

To govorijo njegove predstave. Veste, kakšna je videti predstava o Đinđiću? Veliko burje, veliko rdeče barve in igralci, ki roke do komolcev namakajo v rdečo barvo – krvave srbske roke. Njegov cilj je, da bi ljudi prepričal, da v Srbiji ne obstaja nič drugega kot zločin. In če je že bilo kaj dobrega, je treba slednje na novo ovrednotiti. A pri svojih izjavah je nepazljiv, v Politiki je na primer izjavil: »Nemara je bilo Ristićevo gledališče res pomembno, velike predstave, ampak treba jih je revalorizirati v okviru njegovega kasnejšega političnega udejstvovanja.« Revalorizirati? Ponovno oceniti? Neprikriti samozadovoljni stalinizem. Jezuiti so svetu zapustili veliko dobrih stvari, predvsem sistem izobraževanja, v gledališču Stanislavskega, Grotowskega, Barbo. A zgodovina nas uči, da je stalinizem kot različica boljševizma, podobno kot nacizem, pravi in najboljši učenec Družbe Jezusove. Frljić pravi, Missa v a-molu, pazite, morda da je to takrat res bil antistalinistični obračun Ristićeve nove levice z dogmatizmom v Sovjetski zvezi, Jugoslaviji in Sloveniji … Ampak po tistem, ko se je Ristić angažiral v Jugoslovanski levici (JUL) in z Miro Marković, Miloševićem, zločincema, zdaj je treba drugače gledati in razumeti njegovo predstavo, ki je nastala leta in leta prej … Frljić je politični aktivist, v kontekstu gledališča popolnoma nepomemben. Ni mi jasno, da se je lahko inteligenten človek, kot je Tomaž Toporišič, v vlogi dramaturga podpisal pod takšen projekt. Včeraj sem Dušanu Jovanoviću rekel, da bom za ljubljansko Delo povedal: Ta predstava nima nobene bistvene povezave z menoj, da v njej ni nič pomembnega, kar bi bilo usmerjeno proti meni. Ta predstava je uperjena proti tebi, Dušan, ti si njihova tarča, tebe hočejo odstraniti iz kulturne zgodovine Slovenije, te denuncirati kot igralca in pričevalca neke ere, ki ne sme več obstajati, ki se nikoli več ne sme vrniti … Ni jim dovolj, da si se me javno     odrekel že pred petnajstimi leti! Mar ni Frljić prav vam v intervjuju povedal, da ne sme več obstajati jugoslovanski kulturni prostor, ker je to nekaj podobnega, kot je bila JLA?!

Rekel mi je: »Dejstvo je, da so blagovno znamko Jugoslavija na začetku devetdesetih izkoristili za mnogo slabega: vojska je zelo dolgo zadržala pridevnik jugoslovanska (JNA, JLA), tudi takrat, ko je obstreljevala Vukovar, Dubrovnik ali Sarajevo … V tistem času to gotovo ni bila več jugoslovanska vojska, še manj narodna.«

Saj to pravim, ko govorimo o JlA, gre za še bolj resne stvari. Veste, kaj to pomeni? V Sloveniji so streljali na JLA; se pravi, da moramo z vsemi topovi streljati na Ristića in edinstven jugoslovanski kulturni prostor, ker Ristić je nekdo, ki je to promoviral. Zato je Mladinsko in njegova veličastna vloga v zgodovini slovenskega in jugoslovanskega gledališča cilj tega uničenja. A mi smo delali v Mladinskem, pol Jugoslavije je delalo v Mladinskem, Dušan Jovanović, ki je pisal svoje drame, vsi smo delali v SMG. Prišla je Nada Kokotović, vsi najboljši umetniki nekdanje Jugoslavije so delali v SMG. Ampak Frljić meni, da je ta resničnost iz preteklosti nevarna tako kot nekdanja skupna vojska! Kot JLA. Mislim, da sem zanj zanimiv strelovod. V ozadju tega pa je čutiti njegov strah in seveda panični strah njegovih mentorjev, da bi se obnovilo resnično in globoko povezovanje nekdanje Jugoslavije. Namesto teh zavajajočih »regionalnih sodelovanj«, ki potekajo pod nadzorom in z denarjem evropskih licemernih neokolonialnih goničev sužnjev … Nikar ne mislite, da je Frljić spontani igralec na tej gledališko-politični sceni. Veste, kaj odgovori moj prijatelj Peter Handke na vprašanje, kako komentira, kar o njem govori Biljana Srbljanović? »Ne zanima me, kaj o meni govori ta Nato cipa.« In to počnejo te Nato hure samo zaradi denarja. In to počnejo premnogi nekdanji levičarji, konvertiti, preberite si knjigo Who Paid the Piper?: The CIA and the Cultural Cold War avtorice Frances Stonor Saunders.

Dobro poznam. Ampak o principih, pogosto nečastnih provenienc, intelektualcev so pisali že mnogi pred njo.

Ali pa sijajno Miro Bogdanović, ki piše o tem, kako je Cia napisala Djilasove knjige, sočasno pa z vsemi silami skrbela za »keeping Tito afloat«. Ti nekdanji levičarji, če nadaljujem, na območju nekdanje Jugoslavije delajo za denar »tisto, kar je treba«. Vsi ustvarjajo pod pritiskom. Vsi doživljajo stockholmski sindrom, pod pritiskom začnejo sodelovati s sovražnikom. Identificirajo se s sovražnikom, pomagajo mu in delajo, kar se pričakuje od njih – to je način, da človek preživi. O tem je govoril že Freud, dve knjigi na to temo pa je napisal Vladimir Dedijer. Vidite, jaz nisem temačen človek, ni mi treba tega početi. Vsakemu povem, poslušaj, nič ne potrebujem. In me pustijo na miru. Ob šestdesetletnici SMG je treba izbrisati »to mračno preteklost Mladinskega«, enega nekdanjih najpomembnejših kulturnih centrov Jugoslavije in Evrope, preden so »naplavili« vsi ti evropski »prvoborci«.

Mislim, da ste vseeno narobe razumeli to, kar so vam povedali o predstavi …

Pomislite, kaj nismo prav v Mladinskem delali predstavo po literarni predlogi Lojzeta Kovačiča?! Mar nisem v tem gledališču režiral tekstov Vitomila Zupana?! Avtorje, ki takrat niti približno niso bili po godu partiji in Vidmarju. Iz dneva v dan smo tam delali, se mučili…

Zakaj pa ne režirate več v tem gledališču?

Kdo pa me bo povabil tja? Vprašajte jih. Vsi lahko režirajo v tem teatru, samo Nada Kokotović in jaz ne. Vsi »regionalno« sodelujejo. Samo Ljubiša Ristić ne more režirati v Sloveniji in na Hrvaškem. In tudi če bi me povabili, ne vem, kaj naj bi delal tam, nemara bi celo sprejel povabilo, da zaslužim kaj za življenje in za moje lepe in obubožane nesubvencionirane igralce KPGT, edino zaradi njih. Po Heinerju Müllerju in predstavi Cement v ljubljanski Drami, sezona 1976/1977 – po zaključku predstave na premieri ni bilo aplavza celo minuto, vsi so se obračali gor, proti »serklu«, in ploskanje se je začelo, ko je začel ploskati Sergej Kraigher, sledile so ovacije –, sem se vrnil v Pekarno, na vaje Kiševe Grobnice za Borisa Davidoviča, potem pa sem pobegnil v Zagreb. To so bili zelo resni časi. Jutro po premieri Cementa je Zdenka Kidrič na jutranji kavici pri Svetinovih vprašala: »Kdo je ta Ristić? Od kod to on ve o nama?« Nakar ji je oče Iva Svetine pojasnil, da sta moja starša partizana, komunista, da je moj oče general … In potem je rekla: »Aaa, tako on ve o nama … Kdo ga je torej poslal k nama?« Po tistem je začela policija prihajati na vaje v Pekarno. Morali bi vprašati Majo Boh in Braneta Grubarja, kakšni so bili ti obiski videti ob dveh ponoči. Pobral sem se in odšel v Zagreb. Te stvari je moj čudoviti prijatelj in pesniška duša Ivo Svetina pozabil, ko pravi – in z vso pravico je jezen name –, da je to pomenil konec Pekarne. Ni bilo tako naivno in nenevarno, kot mislite, šlo je za resne stvari. Šlo je za resen boj, resno vojno, ne samo na kulturni fronti. SZDL, s šefom Mitjem Ribičičem, Mitjo Rotovnikom kot veselim adjutantom v Ljubljani in mojstri s Prešernove, so že takrat pridno čistili teren, odstranjevali so vse elemente, ki bi jih lahko ovirali pri načrtih za devetdeseta. Tega niso pripravljali disidenti in pijanci iz Šumija, temveč partija, SZDL, vojska Nata JLA, njen KOS in na koncu verige še veseli vodnik Janša, pisatelji, igralci in ostala nepomembna bratovščina. Ustanavljanje države in rušenje države sta resni stvari in tega ne počnejo skrokani umetniki in rulja na ulicah, ampak vedno in povsod država in njen aparat nasilja, kot nas uči Osemnajsti brumaire Ludvika Bonaparta in dobri stari Karl Marx.

S predstavami KPGT smo odhajali v Beograd, Skopje, Sarajevo, Zagreb, Novi Sad, prvič v tujino, predstave iz SMG in Pekarne so začele gostovati na festivalih po Evropi. To je bil velik čas, Dušanove predstave smo igrali ne samo po Sloveniji in Jugoslaviji, ampak po vsej Evropi, po dva, tri mesece v ZDA, Avstraliji … In danes hočejo vse to izbrisati. »Revalorizirati«?

Ljudje so mi včeraj zgroženi govorili, da si igralci v predstavi Kompleks Ristić pljuvajo v usta. Kaj naj bi to pomenilo? Da Ristić pljuva v svoja usta? Kaj je narobe s tem človekom? Predstavi je dal naslov Kompleks Ristić, mar ne? Torej naj bi govorila o meni?

Sinoči so me klicali prijatelji in znanci, rekoč, da je z Bitefom konec. Kot da ni dovolj, da ga je po smrti njegove ustanoviteljice Mire Trailović likvidiral Jovan Ćirilov, ki »naj bi nadaljeval njeno delo« z ruskimi agenti KGB à la Natalija Vagapova – ki je štirideset let vsako leto po ukazu prihajala na Bitef … Povedal vam bom zgodbo: takoj po premieri Misse v a-molu v Mladinskem je Vagapova v ediciji Savjetskaja kultura leta 1981, po tistem ko je predstava na Bitefu prejela veliko nagrado žirije, čez celo stran velikega časopisnega formata zapisala, da gre za antikomunistični, antisovjetski pamflet Danila Kiša, Ljubiše Ristića in SMG, da so s to predstavo neposredno napadli Sovjetsko zvezo. Ko so Rusi hoteli prevesti Jovanovićev tekst Osvoboditev Skopja, je to osebno preprečila. In Vagapovo je Ćirilov povabil, naj zapiše zgodovino Bitefa. V tej knjigi ne omenja ne Misse v a-molu ne Osvoboditve Skopja. Na Bitefu sem prikazal svojih deset, dvanajst predstav – niti ene ni omenila. In to je Ćirilov dovolil! Kar je seveda logično. Po padcu berlinskega zidu, demontaži Sovjetske zveze in Jugoslavije sta se tako Vagapova kot Ćirilov preoblekla v goreče pobudnike demokratskih sprememb!

V tej »zgodovini« Bitefa je obskurna Vagapova zapisala, da je bil Bitef prevara, ki da jo je diktatorski Titov režim podtikal Zahodu, da bi ustvaril vtis, da je Jugoslavija odprta v svet in da nima predsodkov do umetnosti vzhoda in zahoda! Kakšen nož v hrbet Miri Trailović: ampak od koga? Od nekoga, ki ji ga je Udba postavila za nadzornika, kar pa je Mira, ker je bila pametna ženska, to tudi pametno in z radostjo izkoristila za graditev svojega življenjskega dela, obenem v veliko korist države: zgradila je Bitef, najpomembnejši gledališki festival v tistem času in resnični most za umetnike, ki so med hladno vojno živeli na nasprotnih bregovih. Veste, kaj je v enem od intervjujev za slovenske medije v Večeru povedal Ćirilov: da je treba Ljubišo Ristića lustrirati!

O mrtvih samo dobro.

Te stvari sem govoril še, ko je bil živ. Povedal sem jih njemu osebno. Rekel je, da me morajo lustrirati, ker da sem sodeloval v zločinski organizaciji Miloševića in Markovićeve.

Morava res govoriti o tem?

Veste, kaj je lustracija? Lustracija je zakon, ki prepoveduje sodelovanje v javnem življenju na javnih voljenih funkcijah osebam, ki so kratile državljanske in človekove pravice, sodelujoč s tajnimi službami, s tajnimi policijami, domačimi in tujimi, z ovajanjem, prisluškovanjem, zasledovanjem in drugimi zlorabami proti državljanom. Ljubiša Ristić ni nikdar sodeloval s tajno policijo – medtem ko je Jovan Ćirilov vse življenje počel samo to. Tega nesrečnega homoseksualca iz Kikinde je v trenutku, ko je prišel v Beograd študirat, začela izsiljevati Udba. In tako je bil študent književnosti Ćirilov dodeljen Dedincu, upravniku Jugoslovenskog Dramskog, pesniku, pa Beloviću, pa Miri Trailović … Obenem pa je postal dosmrtni delegat partijskih kongresov, član ideoloških komisij, ki je v času političnih sprememb, spet po naročilu Udbe, nosil zastavo demokratskih sprememb – on, ki je bil na čelu komisij, ki so v času protikomunistične in protijugoslovanske histerije v Srbiji ulico Lole Ribara, ulice skojevcev, umrlih otrok herojev preimenovale v imena samostanov, klerikov, kneginj in princes …

K meni v Subotico je prišel leta 1992/93 s predlogom, da je treba ukiniti Bitef. Češ da v Beogradu prevladuje mnenje, da je treba prekiniti Bitef v znak protesta proti režimu, da se beograjska kulturna skupnost pridruži sankcijam, ki so nam jih vsilili od zunaj. Sankcije kulturi od zunaj, mi pa naj bi zdaj sami uvedli notranje sankcije – ukinitev Bitefa. Rekel sem mu, skupaj z režiserjem Harisom Pašovićem, takrat je bil Haris še normalen, ni bil še oblekel mudžahedinske uniforme, da naj ga samo poskuša ukiniti, da bova naredila Bitef z njim ali brez njega. Kdo so oni, da bodo ukinili Bitef? Bitef je Mira Trailović!

Če se vrneva k lustraciji; jaz kar naprej pozivam k lustraciji, na tv in v časopisih pozivam, naj se že izvede lustracija. Pa nihče ne migne s prstom, ker so vsi sodelovali in sodelujejo s SDV, pa še kar naprej sedijo v parlamentu, sedijo v vladi.

Kako, da vi niste sodelovali z Udbo?

Mislite, da me niso skušali pritegniti? Pristopali so k meni ti v Jugoslaviji in oni drugi izven nje, kamorkoli sem šel, v New York, Pariz. Vedno sem jih zavračal, od Susan Sontag, Svetlane Ston in Sorosa naprej … Vedno sem se zahvaljeval, rekoč, hvala lepa za vaše štipendije, nisem zainteresiran. Dušanu Jovanoviću sem ničkolikokrat rekel, kaj bo tebi ta Soros Fond? Kaj ti bo Kolumbija? Ti si Dušan Jovanović. Ne potrebuješ nikogar. Veste, kakšna je razlika med menoj in mojimi prijatelji režiserji? Vse življenje živim v politiki, od otroštva, spoznam se nanjo. V politiko sem vstopil leta 1964, v Zvezo komunistov Jugoslavije leta 1968, tako kot vsi študenti, iz nje izstopil štiri leta kasneje, leta 1972, zaradi nacionalistične izdaje, ki so jo izvajale vse republiške partije z namenom, da bi zrušile Jugoslavijo in socializem. Za vstop v politiko sem se znova zavestno odločil ob koncu vojne leta 1995. Vsi moji prijatelji so s Kučani in drugimi sodelovali veliko prej. Takrat sem jim govoril, ali se jim je zmešalo, kaj vendar počnejo?! Vsi so hodili na mitinge, govorili to in ono. Lado Kralj, na primer, ni o meni nikdar izrekel ene grde besede. Nikdar se tudi ni vmešaval v te nacionalistične svinjarije. Resen človek in velik gospod.

Jaz pa sem v tistem času že imel pribežališče v Subotici, v svojo hišo in gledališče sem sprejemal otroke, igralce, Harisove študente, begunce iz Sarajeva, živeli so pri meni, ko so si opomogli, so nadaljevali pot v Nemčijo in na Dansko ... Harisa sam poslal v Amsterdam k Draganu Klaiću, ki Harisa seveda ni poznal. Pašoviću sem izročil zadnjih 1500 mark, ki smo jih imeli v gledališču. V času inflacije je to zadostovalo za mesečne plače vseh 150 ljudi iz teatra. Ko sem ga kasneje srečal v Londonu pri Vanessi Redgrave, leta 1995, ni hotel predstaviti nove predstave, ki je sploh ni naredil, češ da zato, ker sem jaz, Ristić, fašist, Vanessa in Corin, njen brat, pa delata festival, ki slavi svobodo, in da jaz prihajam iz fašistične, takrat še Jugoslavije. Haris je tam predstavljal Izetbegovića, tega iz Handžar SS-divizije. Z Vanesso tudi ni bilo najbolj prijetno. Bila je večji Palestinec od Palestincev, večji Bosanec od Bosancev. Vprašal sem jo, kakšna levičarka vendar si, ko pa govoriš iste stvari, ki jih pripovedujeta CNN in Cia?!

Žal mi je, da sem ji sredi prepira na njenem domu v Chiswicku moral reči, da je najboljša igralka, s katero sem delal, ampak da je v politiki – krava. Holy cow – but cow, anyway. Popolnoma brez pameti ali brez česa drugega?! Tako so se pri isti raboti vsa ta leta znašli vsi skupaj, Ćirilovi, Vagapove, Vanessa in trockist Corin Redgrave, Lenka in Rade, holivudski in beograjski scientologi, Udba, KGB, MI6, mnogi drugi znani in neznani in na koncu še Frljić in Compania de Jesu, da razkrinkajo in zmagajo, da zrušijo in obtožijo »balkanskega mesarja Miloševića«, »rdečo čarovnico Miro Marković« in mimogrede še Ristića – zaradi katerega imajo nekakšen »kompleks«, bog bi vedel zakaj?!

Samo naprej! Ali kot bi rekla Lenka Udovički, citirajoč pesnika Djura Jakšića iz Tri hajduka: »Ni živih se nisam boja, dok su bili za užasa ...«

Ko je Vanessa pred nekaj leti igrala v Coriolanusu, ki ga je režiral Ralph Fiennes, snemali so tudi tu pri meni, v Šećerani, sem se vse štiri dni, kolikor je bila tu, izogibal srečanju z njo, čeprav me je Ralph prosil, naj zakopljeva bojno sekiro. Nisem jim hotel pokvariti dobrega delovnega vzdušja. Ralphu sem rekel, da se ne bom kregal s to čudovito staro žensko, ker sta ji bila pred kratkim umrla hčerka in brat. In ker sva oba trdoglava, to res ni bil primeren trenutek za še en prepir.

Če se vrneva k politiki, zakaj ravno JUL?

Zato, ker sem leta 1995 ocenil, da ta država potrebuje moj jugoslovanski levičarski program, ta država mora postati normalna, po drugi strani pa na vseh straneh, povsod vojni hujskači, demokrati, četniki, socialisti, in ta Đinđić, ki je pekel vola na Palah … Vojni dobičkarji. Vsi po vrsti. JUL je bil zame, od samega začetka, jasno, zgubljena bitka – beau geste. Stvar doslednosti in principa. Za kariero in well-being pa čista škoda!

Jugoslovanska levica je bil projekt Slobodana Miloševića, poskus obnove levice in jugoslovanske ideje v Srbiji v času in sredi protikomunistične in protijugoslovanske histerije, ki so jo izvajale »demokratske«, četniške in njegova lastna »socialistična« stranka. Njegova zgodovinska napaka je v pasivnosti, s katero je odgovarjal na srbsko norost, pa tudi tisto, ki se je vila od Slovenije do Makedonije. Nekateri menijo, da je s tem valom dopustil, da ga narod vzdigne do absolutne oblasti. To ni najbolj natančen podatek, kajti od leta 1992 naprej Milošević ni imel nobenega nadzora ne nad vojsko, ne nad Udbo, ne nad svojo stranko. Vsi so ga namreč prebrali kot nekoga, ki na koncu koncev ne bo nič naredil, ker da je mehak in šibek. Zato pa so oni izvedli svoje, pod pretvezo, da je to bila njegova želja: kradli so in ubijali tiste, ki bi lahko bili v napoto »po Miloševiću«. Zato je bila Jugoslovanska levica (JUL) tako satanizirana in osovražena od vseh naštetih in danes je še bolj. To je, priznali boste, po dvajsetih letih smešno. In to strastno sovraštvo se zdaj, ko ni več ne JUL ne Miloševića, nadaljuje, ostajajo krivci za vse neuspehe, svinjarije in neumnosti te države. Treba je vedeti, da so vse, ki so bili blizu Miloševiću, ubili, ampak poglejte, čudež! – tisti, ki so ga zrušili, pa so živi, zdravi in debeli, vključno s šefom tajne službe, načelnikom generalštaba, polovljenih ameriških vohunov, ki jih zdaj ZDA skuša spraviti ven iz Haaga.

Za kaj ste se kot poslanec v parlamentu najbolj zavzemali? Kaj je bila osrednja nit vašega političnega programa?

V zvezni skupščini sem bil poslanec dva mandata, bil sem predsednik zunanjepolitičnega odbora. Nisem hotel biti del izvršilne oblasti. Kot predsednik JUL bi lahko bil vplival na to, kdo bo minister in kdo ne. Sam si takšne funkcije nikdar nisem želel, niti te, da bi postal kulturni minister ali intendant katerega od gledališč. V tem smislu sem vedno ostal zvest sebi. Ukvarjal sem se z drugimi stvarmi, resnimi. Z državo.

Edino, kar nam je ostalo odprto in na voljo, so bili parlamentarni kanali in dobro smo jih izkoristili. Za preboj v Svet Evrope s pomočjo Nemcev in Avstrijcev, za privatizacijo Telekoma z močnim interesom Britancev in Američanov v ozadju … To je bila tudi edina prava privatizacija v Srbiji sploh. Transparentna, z obema na naši strani mize, trajala je 362 dni, najhitrejša privatizacija v Vzhodni Evropi, z milijardo ameriških dolarjev za 49-odstotni delež. Niso bili prepričani, da mislimo resno, ko pa so uvideli, da smo smrtno resni, so vse ustavili, nas bombardirali. Rusi so zrušili Miloševića in s tem pokazali, kdo je tu gospodar, potem pa je Zahod v Haagu ubil Miloševića, Rusi pa pri tem niso niti s prstom mignili, seveda. Tako se je vse končalo. Seveda nismo imeli nobenih možnosti, kot jih ne bomo imeli tudi v prihodnje.

Nikdar se nisem vmešaval v kulturno politiko. V času Miloševićeve vladavine so vsi, ki zdaj lajajo, vodili gledališča po državi. Paradoks. In tudi zdaj je tako, trdno tržijo v vajetih svoje pozicije in kaj delajo? Sodelujejo v regiji. Grejo se regionalno sodelovanje, od Brionov do Skopja, od Mladinskega do Reke do Zagreba. Vsi sodelujejo. Kdo edini ne sodeluje? Ristić. Lepo jih pozdravite, povejte jim, da jih obožujem. (smeh) Vsi ti režiserji, igralci, pisci, dramaturgi se niso poznali med seboj, mi iz KGPT smo jih spoznali med seboj, jih povezali, učili smo jih, da ustvarjajo skupaj, da se imajo radi.

Prej ste mi rekli, kako so vam sinoči moji nekdanji učenci, režiserji govorili, kako me imajo radi, da obožujejo moje delo. Seveda me imajo radi! Zakaj me ne bi? Nikoli jim nisem storil nič hudega. Nikoli! Imajo me radi – seveda! – pod pogojem, da me ni, da ne delam, da se ne vmešavam v to, kar delajo oni.

Zdi se precej elementarno, ampak pravijo, da ne morejo sprejeti vaših nekdanjih političnih angažmajev.

Tudi jaz preziram politična udejstvovanja svojih najbližjih prijateljev. Precej slabše mnenje imam o političnem udejstvovanju Borke Pavičević in Radeta Šerbedžije, kot ga imajo oni o mojem. To, kar oni počnejo s pomočjo politike, ni primerljivo z nobenim mojim političnim angažmajem. Ta je, če sva čisto iskrena, precej enostaven: nikdar v življenju nisem menjal svojih političnih stališč. Od vedno sem bil levičar, Jugoslovan, vedno sem govoril in delal isto. Že štirideset let imam ista stališča o svetu. Nisem fanatik, niti ideološki norec. Žal mi je, da bom razočaral Frljića, njegovega prvega papeža jezuita in njegov dramaturški tim – vedno sem bil naraven in normalen. Matjaža Vipotnika in Dušana Jovanovića sem nekoč komaj prepričal, da nista ime Mladinskega spremenila v Naprej! – kot Naprej zastave slave, v nekem polpijanem stanju levičarstva. Delal smo Misso v a-molu in prišla sta v garderobe SMG, med vajo, z idejo, da je treba celostno podobo Mladinskega popolnoma spremeniti in da je treba zamenjati tudi ime, da ga ni mogoče prevajati, Théâtre jeunesse? Teatro dei giovani? Youth Theatre? To nikakor ne gre! Ni seksi! Potem sem jima pojasnil, da nimata prav, da je to Teatro Mladinsko, Theatre Mladinsko, Théâtre Mladinsko … Enostavno, Mladinsko povsod in v vseh jezikih. In sta vztrajala, da bi gledališče moralo imeti ideološki predznak, Naprej! torej. Naprej zastave slave! Partizani, OF, revolucija, SF-SN! Ravno včeraj sem mu govoril o tem. Sva se režala. On pravi, da se ne spomni. Laže, kurba prekleta jovanovićevska, Stare pravde 3, Mrzli log 7. Ne more verjeti, da se spomnim vseh naslovov iz naših časov!

Ali pa Rade Šerbedžija, ta goreči levičar in Jugoslovan od nekdaj, ki mu je bil Tuđman simpatičen, njegov osrednji gost na Brionih pa Mesić! In ta njegova žena, ki mu ne dovoli, da bi ohranil stike s komerkoli iz KPGT. V KPGT je dobila svojo prvo režijo. Njegova sin in hčerka sta ena izmed mojih najmlajših igralcev in najboljših prijateljev in Rade tudi. To so ljudje, ki jih imam rad.

Povejte mi kaj o današnjem KPGT, ki deluje v Šećerani. Kako je nastal, kako se financira?

V sezoni 2010/2011 smo imeli sedem premier, ena od njih je bila tudi Biciklist – Makabralni kabare, dveurna predstava o Đinđiću, o političnih umorih, o umoru Đinđića, junaki so Simović, Kalinić, morilci iz Zemunskega klana, Lee Harvey Oswald, Sharon Tate, Razkolnikov, Floria Tosca, Kennedy, Charlie Manson, Marina Oswald, Sofia Marmeladova … Dve leti kasneje v Beograd pride Frljić in naredi predstavo o Đinđiću, z denarjem Demokratske stranke v Ateljeju 212, predstavo o srbskih zločinih. Pride v Beograd in se čudi, kako to, da nihče še ni naredil predstave o ubitem premieru. Mi pa jo v Šećerani igramo že nekaj let. Seveda, o naši predstavi se nikdar ni pisalo, v medijih ji niso namenili ene vrstice, ene minute … Tako kot tudi drugim našim predstavam ne.

Mar vi veste, da v tem gledališču, kjer se zdaj pogovarjava, ni elektrike niti vode? To gledališče odprem vsak večer in vsak dan poskušam zbrati 30 evrov, ljudje kupijo vstopnice, mi pa tečemo na bencinsko črpalko in kupimo nafto, da zaženemo agregat in odigramo predstavo. Moji fantastični igralci mesece in mesece ne dobijo niti dinarja honorarja. KPGT nikoli ni dobival dotacij in tudi danes je tako. Vse ostalo so laži. Gre za stvari, ki si jih ne znam razložiti. In tudi ne gre za grde zadeve, kot se temu ponavadi reče, gre za nekaj, kar ni mogoče pojasniti. Zakaj? Kako? No, in potem mi podelijo še Sterijevo nagrado za življenjsko delo.

In?

Začnejo objavljati velike intervjuje z menoj na naslovnicah dnevnega časopisja. Zmeda, panika! Zakaj so mu podelili nagrado? Kdo stoji za tem? Ojoj, spet bo prišel na sceno, kaj zdaj?! Neverjetno. Ta nagrada pomeni samo nekaj – to je način, kako bi me nekako dali ad acta. (smeh) A povedal sem jim, da sem mlad in da jim bom delal preglavice še vsaj dvajset let, nagrade gor ali dol. Mladinsko bom imel vedno rad in te fante, ki so mi asistirali, danes velike režiserje in ljudi. Dragan Živadinov je moj prijatelj, nikoli ni prekinil najinega prijateljstva, je pomemben umetnik in moj asistent je bil tudi Vito Taufer, to niso moji otroci, so moji bratje … In še kdo, med njimi so ali so bili direktorji gledališč, danes uveljavljeni režiserji, nikdar me nihče od njih ni povabil, da bi režiral v njihovih teatrih. Nihče od njih, ki sem jim omogočil, da so režirali svoje prve predstave. Zdaj bo na Reki delala tudi Nada Kokotović: ko me je poklicala in mi to povedala, sem ji rekel, naj bo zelo previdna, da je ne bo izkoristili. Frljić v intervjujih govori, da igralci do mene gojijo nekritično adoracijo, poziva jih, naj se distancirajo. Ti isti igralci me potem kličejo in tožijo, da ne morejo sodelovati z njim, da ne vedo, kaj hoče od njih.

Spomnim se, kako je bilo, ko sem prišel v Slovenijo. Peter Božič mi je rekel, naj si ne dam opravka s tem, kar bodo ljudje govorili, češ, Alpine Menschen trottel sind, večina njih. Delaj svoje, je rekel. To sem tudi počel; najprej v Pekarni, pa v Celju. Spomnim se, da mi je takrat postalo jasno, kako je z nacionalizmi pri nas. Srbi in Hrvati resnično so nacionalisti. Sovražijo se med seboj in ljubijo se. Vedo, da imajo na svetu samo drug drugega. Ampak Slovenci! Slovenci niso nacionalisti. Poskušajte od njih dobiti denar za nacionalno stvar. Ne bo šlo. Slovenci so, če ponorijo, rasisti. Moji nekdanji igralci iz Mladinskega so, nekateri, leta 1992 gledali skozme, kot da sem marsovec … ne vsi, Potočnjakova, Goršič, Ravnohrib. Ne Damjana, Mlačnik, Grmova, Rači, Lali, Jadranka, gospa Majolka in moja Marinka iz Železne Kaple. Vidite, Slovenci nimajo nacionalizma, imajo pa rasizem. To je alpska reč. Tudi vi, Patricija, boste zanje vedno Bolgarka, četudi po dedku Primorka, ker čutite drugače kot oni. Tako kot Živadinov. Lahko bo največji in najboljši, a še vedno ne bo 100-odstotni Slovenec. A ko bodo Slovenci izdajali debele knjige o zgodovini gledališča, bo v njih vedno prostor za Ristića. Na Hrvaškem pa ne obstajam, kot da tam nikdar nisem režiral. To je hrvaški nacionalizem. Ali pa v Srbiji biti Jugoslovan? Uf, to je nevarno početje. V Srbiji živijo norci, ki mislijo, da je obdobje Srbije v Jugoslaviji najtemačnejše obdobje tega naroda. Ne razumejo, da je bila v zgodovini Jugoslavija edina prava država za Srbe. To, da Srbi v eni državi živijo v bratstvu z drugimi narodi, je del srbskega nacionalnega programa. Tega ne zmorejo razumeti.

Zakaj, po vašem mnenju, je danes tako težko prepričati ljudi, da bi živeli skupaj, drugi ob drugih, pa čeprav v različnih državah?

Ljudi ni težko prepričati, saj v vseh republikah nekdanje države govorijo samo o tem: da je nekoč bilo bolje in da je grozljivo vse to, kar se je zgodilo, in da nihče ne ve, zakaj se je to zgodilo. Seveda to ni res; veliko ljudi, ki jih dobro poznamo, je sodelovalo pri tem in tudi danes so med nami takšni, ki v nekdanjih republikah proizvajajo umetno krizo, ki jo bodo potem drugi nadzirali od zunaj. Mladi večinoma nič ne vedo o tem. Najhujši pa so jugonostalgiki. Delajo se nore. Niso Jugoslovani, ker je to biti nevarna reč, niso pa niti več nacionalisti, ker je to res že postalo fuj!

Pravite, da so Slovenci zadnji, ki bi jih moralo biti strah oživljanja Jugoslavije, ker da z njimi tako nihče ne bi nikdar hotel v skupno državo.

Ni res. Vedno bi živel s Slovenci in Hrvati in z drugimi v skupni državi. Še posebej bi z njimi živel v kulturni skupnosti, ki ima takšno epohalno zgodovinsko vrednost, kot je bila multietnična, večkulturna, multireligijska kulturna skupnost Jugoslavija, ki je vedno bila kulturna ideja. Precej manj pomembno je, da je občasno bila tudi država, vojska in policija.