Tiskane izdaje
Kot direktor za načrtovanje politik je eden aktivnejših članov Sveta Evropa za človekove pravice. V Strasbourgu sicer deluje že dvajset let, v različnih evropskih institucijah pa je skupaj preživel že četrt stoletja. Gruden je med evropskimi uradniki eden najbolj vidnih in glasnih borcev za človekove pravice. Ne govori v političnem jeziku, ampak v jeziku angažiranega javnega intelektualca, te ogrožene vrste.
Ste eden redkih evropskih uradnikov, čigar glas ne sledi birokratski uravnilovki. Aktivni ste tudi na družabnih omrežjih. Se kot taki v Svetu Evrope in tudi med slovenskimi politiki počutite osamljeno?
Ne, v Svetu Evrope nisem osamljen. Koliko sem osamljen v Sloveniji, pa presodite kar sami … V Svetu Evrope imam srečo: organizacija je prvotno namenjena zaščiti človekovih pravic. To samo po sebi v Svet privablja ljudi, ki so jim človekove pravice pomembne. Večina izmed njih tudi po dolgih letih dela v evropskih uradih prepričanja o človekovih pravicah ne izgubi. Res je, da tega vsi ne kažejo enako. Nekateri vse skupaj kanalizirajo le v svoje službene obveznosti, jaz pa čutim, še posebej v zadnjem času in glede na vse, kar se dogaja okoli nas, da boja za zaščito človekovih pravic ne morem »zapreti« le v opis svojih službenih dolžnosti. Sam sebi ne bi mogel opravičiti pozicije skrivanja za nekakšno uradniško nevtralnostjo. Med mojim službenim in zasebnim delovanjem ne sme biti velikih razlik. Seveda moram pri tem paziti, da ne »mešam« vlog. Imam svoje obveznosti in dolžnosti, razmišljam in govorim pa kot Evropejec in državljan Slovenije.
Ravno zaradi omenjene uradniške nevtralnosti in njene razčlovečene logike je na slovensko-hrvaški meji zrasla žičnata ograja, Evropa pa se pogreza v nekaj sila temačnega …
Nočem in ne morem soditi o vseh uradnikih. Lahko imam svoje mnenje; lahko špekuliram. Mislim, da pri večini evropskih uradnikov, ki imajo veliko odgovornosti in pristojnosti, ne gre za zavestno in namensko skrivanje za uradništvom, ampak predvsem za – izgubljenost. Popolno pomanjkanje rešitve in odgovorov za prihodnost. To včasih navzven deluje kot indiferentnost in umik ter »toleriranje« stvari, ki jih sicer ne bi mogli tolerirati.
Ne pozabimo: občutek nemoči je zelo močan in pomemben. Tu bi rad rekel nekaj besed v bran svojih kolegov iz, denimo, evropske komisije. Predstava, da lahko oni sami po sebi in proti državam članicam Evropske unije urejajo težave v času, ko ni niti minimalne pripravljenosti vlad teh držav za sodelovanje, ko ni več minimalne solidarnosti, kjer ni več minimalne pripravljenosti lastne interese videti v imenu nekega skupnega, kolektivnega cilja, je napačna. Še tako močan in odločen uradniški aparat v Bruslju ne bi mogel delati čudežev.
Ta občutek velikokrat obstaja tudi v Svetu Evrope. Zdi se nam, da je tisto, kar je naš mandat, torej zaščita človekovih pravic in vladavina prava ter demokracije, porinjeno na stranski tir. Nimamo le resnih težav pri zaznavanju problemov na tem področju in pri ozaveščanju, da se bodo ti problemi le še zaostrovali: soočamo se tudi s čedalje manjšo pripravljenostjo vlad držav, ki so naše članice, za izpolnjevanje obveznosti do naše organizacije – v okviru konvencije za človekove pravice in tudi kje drugje.
Je odmeve z ograje na slovensko-hrvaški meji mogoče slišati tudi v Svetu Evrope? Je to sploh tema?
Svet Evrope nima pristojnosti glede migracij, ima pa pristojnosti glede človekovih pravic. Državam članicam ne moremo zapovedovati, koliko ljudi naj sprejmejo, imajo pa države obveznosti, kako naj z begunci ravnajo. Zaradi žice za zdaj ni veliko odzivov, ker je nihče racionalno ne razume. Je pa prisotna zaskrbljenost glede politike, ki jo žica simbolizira.
Famozna slovenska žica še ne odmeva. Tudi zato, kje je postavljena, saj stoji tam, kjer ni beguncev in migrantskih tokov. Zato ima za zdaj odmev samo v slovenskih medijih in javnosti. Ljudem v Strasbourgu je težko dojeti, kakšni so cilji te žice in zakaj je bila postavljena … S tem nikakor nočem zmanjševati pomena žice. Zelo hitro se lahko vse skupaj spremeni. Če nenadoma pride več ljudi, bosta žica in odnos Slovencev do beguncev, ki se odraža prek žice, lahko pripeljala do zelo resnih situacij, ki bi jih moral obravnavati tudi Svet Evrope.
Osebno pa me žica zelo skrbi.
Imamo ob koncu leta 2015 manj Evrope kot na začetku leta?
Da, brez dvoma.
Depresivno.
Žalostno in depresivno, predvsem pa izredno nevarno. Ostajam prepričan Evropejec, a ostajam tudi zelo kritičen Evropejec. Dejstvo, da Evropa na institucionalni ravni ne najde primernih rešitev in tudi ni videti, da bi se premikala v pravi smeri, je iskreno zaskrbljujoče. Govorim o schengnu, skupni denarni uniji, sodelovanju … Da, Evropa je vse to. A Evropa je tudi veliko več. Je predvsem politični in civilizacijski in mirovni projekt. Projekt, zaradi katerega je celina, kjer je v vojnah umrlo na desetine milijonov ljudi, začela reševati medsebojne odnose in napetosti. Drugače! Nismo še naredili celotnega kroga, a smo bili blizu vrha. Zdaj pa se spet vračamo nazaj. To je nesprejemljivo. Tako kot ideji, da bomo spet malo ukinili schengen ali pa malo pozabili na skupno denarno unijo. Zgodovina ne deluje tako. Če smo šli malo predaleč, bomo pa stopili tri korake nazaj … Ne! Če se bomo začeli odpovedovati delom evropskega projekta, se morda ne bomo znali ustaviti pri ponovni nacionalizaciji evropskega kontinenta. To nas lahko pahne daleč nazaj. Zelo sem zaskrbljen. In, poudarjam, moramo biti kritični. Veliko stvari je vendarle treba spremeniti.
Mirovniški projekt skupne Evrope od terorističnih napadov v Parizu naprej govori v jeziku vojne. Še več – poriva nas v vojno samo. Še zdaleč ne v prvo vojno, v kateri bi Evropa sodelovala v zadnjih letih. Taista Evropa gradi ograje, se precej nečloveško vede do ljudi, ki bežijo iz resničnih vojn, in nas agresivno deli na nas in njih …
Veliko je bilo napačnih odločitev. Storjenih potez ne bom avtomatično branil, izogibam pa se pavšalnostim, raje sem konkreten.
Potem pa pojdiva po vrsti. Odziv na napade v Parizu?
Odziv na Pariz organizatorjem napadov ni dal ravno veliko razlogov za pritoževanje … To je bila voda na njihov mlin. Žal. Reakcija je osredotočena na varnostni segment, kjer se gre čez rob. Živim v državi, kjer je prišlo do napadov. Razumem šok, grozo in strah po napadih. Razumem tudi legitimno zahtevo ljudi v Franciji in drugod, da se jih zaščiti. A znova se je pokazalo, da očitno ne znamo učinkovito zaščititi naše svobode, ki jo napadajo ti ljudje, ne da bi ob tem žrtvovali še več svobode. Govorim seveda o potezah francoskih oblasti, širših potezah pa sploh ne bi mogel opisati, saj se kaj koherentnega ni zgodilo. Vsaj ne, da bi jaz to opazil.
Odziv francoskih oblasti je koristil tudi populizmu. Ta je s tem dobil dodaten vzgon za pohod na oblast.
Je Evropa – predvsem Francija – odreagirala po ameriško?
Težko bi rekel. Takšni odzivi tudi v Evropi niso nič novega. Ne vem, kdo je original in kdo kopija, kdo je vzornik in kdo sledi. Moj nekdanji šef je enkrat povedal odlično šalo o japonskem turistu, ki pride na lepotno tekmovanje in ga na koncu vprašajo, kaj si misli, on pa odgovori, da je vsaka še slabša.
Matjaž Gruden. Foto: Leon Vidic/Delo
Kaj bi morala po napadih v Parizu storiti Evropska unija?
Recimo poskrbeti, da bi se begunski tok, ki zaradi vremenskih razmer sicer presiha, organiziral tako, da bi se z ljudmi postopalo dostojno, a da bi države na njihovi poti lahko sproti izvajale tudi potrebne varnostne ukrepe. To je možno, a se ne dogaja. Pa ne zato, ker bi bilo beguncev preveč, temveč zato, ker nismo bili pripravljeni to početi na pravi način. To zelo pogrešam. Stihija, zaradi katere begunci izjemno trpijo, ustvarja tudi varnostne probleme. A za to kriviti begunce ni le krivično, ampak tudi zelo neumno. Ob tem ne smemo podcenjevati travme, ki jo terorizem povzroča v Evropi. Moramo se zavedati, da je ljudi strah in da imajo legitimno pravico zahtevati, da se jih učinkovito zaščiti. Evropske vlade bi morale intenzivno nadzorovati psihozo, ki jo včasih ustvarijo kar same, in se zavedati, da v svobodnem svetu ni ničelnega tveganja. Morali bi biti bistveno bolj odkriti do svojih volivcev, saj se sicer lahko ustvarijo pričakovanja, ki ne bodo udejanjena in bodo največje koristi od tega spet imeli populisti. Dejstvo pa je, da bo Pariz ob vseh varnostnih ukrepih, ki jih je mogoče sprejeti, vedno bolj ranljiv za teroristične napade kot Pjongjang.
Dodal bi, da zame Evropa nikakor ni le Evropska unija. Ta je le njen najbolj vpliven in, hm, dovršen del. Evropa je bistveno širša in nikakor ne pripada samo birokratom. Morala bi pripadati vsem Evropejcem. Pred štirinajstimi dnevi sem prišel iz Ukrajine. Če kje, potem sem tam dobil občutek živosti, zaupanja, vere, spoštljivosti evropskega projekta. Mar ni paradoks, da zunaj Evropske unije obstaja več Evrope?
Več želje po Evropi, ne več Evrope.
Drži. To je zelo pomembno vedeti.
Toda Evropa, vedno več Evrope, se radikalizira. Ne le Francija ali Grčija: radikalizirajo se – in to pospešeno – nekdanje komunistične države Srednje in Vzhodne Evrope?
Do besede radikalizacija sem malce zadržan, v katerem koli kontekstu. Kar se dogaja v Evropi, ni vzpon radikalizma, temveč populizma! Vzpenja se politika, ki svojo moč gradi na strahu, predsodkih in delitvah. To povzroča zaton zaupanja, upanja, solidarnosti, humanosti in dostojanstva. Evropa – kot institucija – v takšnih razmerah zelo težko deluje, saj med članicami ni niti minimalne solidarnosti ali konsenza, s katerim bi iskali tisto, kar nam je skupno, in ne tisto, kar nas razdvaja. Evropske nacionalne politike temeljijo na »servisiranju« svojih malih volilnih krogov. Kako naj potem evropske institucije delujejo normalno? Zdaj ko so razmere kritične in se države članice obnašajo egoistično, se vidi, kako majhen je dejansko vpliv evropskih institucij. Vzvodi niso dovolj močni.
Ko se je Avstriji pred šestnajstimi leti zgodil Jörg Haider, je Evropska unija vendarle pokazala zobe. Danes se je, ironično, izkazalo, da je bil Haider nekakšna avantgarda, po Evropi pa – nekaznovano – raste vedno več velikih in malih orbanov.
Ja … Saj sva govorila o zatonu. O eroziji Evrope. Na vprašanje, kako ustaviti erozijo solidarnosti in zaupanja, nimam jasnega odgovora.
Takšna reakcija Evrope kot v primeru Avstrije ni več mogoča. Na vodilnih položajih v evropskih državah imamo ljudi, ki gredo v svojem delovanju marsikje še veliko dlje, kot je šel Jörg Haider. Takrat se je avstrijskim oblastem diplomatsko obrnilo hrbet, a tudi to ne povsem. Vrata so ostala priprta. Vse skupaj je hitro izzvenelo. Naj poudarim: populizem v Evropi ni nič novega. Problem je postal skoraj neobvladljiv, ko je »mainstream« politika ugotovila, kako učinkovit je populizem na kratek rok. Tu lahko omeniva odziv na Pariz in ograjo na slovensko-hrvaški meji. Populizem se je legitimiziral. A ko se legitimizira populizem, te ta vedno prehiti po desni. Pot je odprta, ne da se ga več prehiteti. Brez politične volje držav članic so evropske institucije nemočne.
Zadnjih nekaj mesecev tako v Sloveniji kot marsikod drugod po Evropi javno mnenje določa politiko in ne obratno – mar ni to zelo nevarno?
Drži. Zato se mi zdi tako pomembna politika nemške kanclerke Angele Merkel do beguncev. Ker je bila tako netipična in nenavadna glede na strukturiranje evropske politike. Ker je šla proti vsem pravilom in pričakovanim odzivom. To je zgodovinsko in politično prelomna gesta. Čeprav stvari ne gredo v pravo smer, še nisem izgubil upanja. To bi bila lahko točka obrata, tudi širše. Zahod svojih težav ne bo rešil brez sodelovanja z islamskim svetom. Edini način, da si zagotovimo trajno varnost, ki je zdaj nimamo, je v približevanju. V zmanjševanju razlik, ki smo jih večinoma ustvarili sami. Politika Merklove bi bila lahko simbolen začetek te poti. Ustvariti moramo sliko, ki bo močnejša od vseh drugih.
Ne kaže pozabiti, kakšna je bila politika Merklove – in Nemčije – do Grčije. Ta obraz je bil vse prej kot human?
Absolutno. Njenih motivov za eno ali drugo politiko ne poznam. Morda so povezani.
Zniževanje cene dela …
Ne, ne … Merklova je pastorjeva hči. Morda odplačuje moralni dolg. A to je špekulacija. Ne želim zmanjševati pomembnosti njenih dejanj. Zaradi tega, kako deluje v begunski krizi, seveda ne smemo pozabiti, kako je delovala v primeru grške krize, ki še vedno traja, hkrati pa ne smemo narediti napake in zaradi tega, kar je bilo prej, pomagamo potopiti še morda zadnje resno upanje, da se s krizo Evrope soočimo učinkovito in predvsem humano.
Nekaj dni po pariških napadih in poskusu demonizacije beguncev je Evropska unija sklenila »begunski pakt« s Turčijo. V zameno za tri milijarde evrov, kolikor jih bomo plačali Turkom, bodo ti poskušali begunce zadržati na svojem ozemlju ali pa jim preprečiti izhod iz Sirije. Hkrati je taista Turčija, ki je EU ponujala kup koncesij, zadnje dve leti aktivno spodbujala trgovino z ljudmi, v katero je po podatkih Europola – pred široko zaprtimi očmi turške policije – vključenih kar 30.000 tihotapcev …
Z vsemi zadržki in skrbmi, ki jih imam, je najprej treba videti, kako bo vse skupaj potekalo. O tem imam seveda svoje mnenje …
Skrbijo me koncesije, ki se ob tem dajejo izjemno pomembni državi v regiji. Državi, ki je v zelo zapleteni situaciji na zelo zapletenem geografskem območju v zelo skrb zbujajočem političnem in varnostnem trenutku.
Že dolgo zagovarjam idejo, da je treba močno povečati pomoč ljudem na begu iz vojn, in to čim bliže njihovim domovom. To nikakor ni izgovor, da ne bi po svojih najboljših močeh pomagali tistim, ki so že pri nas. Že več let nismo hoteli videti in vedeti, koliko sirskih beguncev, ki niso prejemali ustrezne pomoči, živi v Libanonu, Jordaniji in predvsem v Turčiji. Na to sem ves čas opozarjal. Bilo je jasno, da bodo v nekem trenutku odšli. To se je zgodilo. Odšli so lahko le proti Evropi. S povečano denarno pomočjo beguncem v Turčiji načeloma – ponavljam, načeloma! – ne bi smelo biti nič narobe. Toda skrbi me, da smo nekomu plačali, da namesto nas ustvari »sanitarni kordon«, in da se problem, ki ga ne znamo rešiti, premakne nekam, kjer bo oddaljen od pogledov našega javnega mnenja.
Prve informacije, ki jih dobivamo iz Turčije, so skrb zbujajoče, a dokončne sodbe še nočem dati. Tik preden sem se odpravil iz Strasbourga, smo pripravili mandat za novega posebnega predstavnika generalnega sekretarja Sveta Evrope, ki se bo ukvarjal z begunskimi in migrantskimi vprašanji v državah članicah SE. Še posebej na ključnih točkah, tam, kjer poteka tranzit in je največ ljudi, torej tudi v Turčiji. Poudarek njegovega dela bo na 3. in 8. členu mednarodne konvencije o človekovih pravicah. Tretji člen govori o prepovedi mučenja in nehumanega obravnavanja, osmi člen pa govori o pravici do osebne svobode in prepoveduje nelegalno in nelegitimno zadrževanje. Generalni sekretar Sveta Evrope bo zdaj lahko takoj reagiral, denimo na grško-makedonski meji, grških otokih, v Turčiji …
Kako lahko po taki kravji kupčiji sploh še verjamemo v Evropo?
Ponovno: če bo šel denar za ustrezno pomoč beguncem v Turčiji in če bodo imeli ti v Turčiji dostojne razmere za življenje in bivanje in če se bodo ob tem vzpostavile razmere za legalen prihod ljudi v EU, potem ne bi želel vnaprej obsojati dogovora ali celo izdaje Evrope. Če pa bo drugače, bo to zelo slaba novica. Ne le za begunce.
Ko sva usklajevala termin za intervju, ste dejali, da je ura odvisna od tega, kakšna bo gneča na mejah … Šala, ki napoveduje prihodnost, ali že nova (stara) evropska realnost? Ste morali že kje pokazati dokument?
Ne. In to zato, ker sem potoval proti vzhodu. Morda bom moral dokumente pokazati, ko se bom po praznikih vračal v Strasbourg.
