Tiskane izdaje
Na ljubljanski pravni fakulteti je potekal mednarodni simpozij Magna carta 1215: vzporednice in vplivi, s katerim je fakulteta obeležila 800. obletnico nastanke enega najbolj znanih ustavnih dokumentov v zgodovini. Kot slavnostni govornik je sodeloval tudi John Hudson, profesor pravne zgodovine z univerze St. Andrews na Škotskem, izvedenec za srednjeveško pravo, ki velja za enega največjih poznavalcev Magne carte.
Velika listina svoboščin, v originalu Magna carta, je nastala kot protestni dokument, s katerim je skupina privilegiranih upornikov poskušala omejiti moč svojega kralja. Toda kmalu po nastanku je prevzela mitološki status kot temelj osebne svobode. Ta se je ohranil vse do danes.
John Hudson je med predavanjem spregovoril o nastanku listine, o njenih kvalitetah in o (pogosto napačnih) interpretacijah tistega, kar je v njej zapisano. Kot je kasneje pojasnil v pogovoru za Sobotno prilogo, raziskovanje Magne carte pri zgodovinarjih poraja najrazličnejše dileme, še posebno ko imajo opravka z miti.
Veliko listino svoboščin se pogosto opisuje kot najuspešnejši britanski izvozni produkt vseh časov. Z vidika zgodovinarja prava, kaj je bolj impresivno: da se osem stoletij po nastanku dokument še vedno obravnava kot sodoben ali da je njegov sloves predvsem rezultat človeške domišljije?
Po mojem prepričanju je najbolj impresivno – to je postalo očitno predvsem letos –, da namišljeno razlaganje Magne carte ni povsem netočno. Način, kako se uporablja za poudarjanje tega, da je zakon nad oblastniki, da obstajajo pravila sodnega postopka, na primer prepoved zaprtja brez sojenja, sam po sebi ne pomeni napačnega razlaganja dokumenta, ki je sicer res star 800 let. Toda veliko idej, ki se v njem pojavljajo, je bilo takrat ravno tako pomembnih, kot so sedaj.
Kar se tiče teze o najuspešnejšem britanskem izvoznem produktu: enako oznako uporabljajo za običajno pravo [ common law, lahko tudi angleško pravo, v katerem so običaji in sodne odločbe glavni vir prava]. Njuna slava je tako rekoč rezultat naključja. Magna carta je postala svetovni dokument šele po izvozu angleškega prava na kolonialna ozemlja, iz katerih so nastale Združene države Amerike, prvi britanski imperij in kasneje države Commonwealtha. Običajno pravo na neki način predstavlja pravni sistem, deloma pa tudi ustavni red, predvsem v smislu, da skupaj z Magno carto ščiti nekatere svoboščine. Na primer sojenje pred poroto v primeru pregona kriminalnih dejanj.
Mit, ki se drži tega srednjeveškega dokumenta, je na neki način bolj pomemben od tistega, kar je dejansko zapisano v njem. Kaj nam to pove o pisani besedi kot merilu gotovosti?
Kaže predvsem to, kako hitro so ljudje lahko selektivni pri tem, katere od zapisanih besed upoštevajo. Hkrati kaže na prepletenost tistega, kar je zapisano, in tistega, kar je izgovorjeno. Če vzamete skupino ljudi, ki precej dobro vedo, kaj je zapisano v Magni carti, denimo odvetnike v Angliji v 16. in 17. stoletju, listino proučujejo kot del svojega pravnega izobraževanja, toda ne berejo je v celoti. Seznanjeni so torej z dokumentom, ustna in kulturna tradicija pa pomeni, da so osredotočeni le na del tistega, kar je zapisano v njem. Tako rekoč enaki situaciji smo bili priča kmalu po nastanku Magne carte leta 1215, ko je bila ta najprej razveljavljena, nato pa ponovno objavljena v različnih verzijah. Ko ljudje govorijo o Magni carti v 13. stoletju, imajo v mislih predvsem neke splošne ideje o njej, ne govorijo nujno o specifičnih členih, ko pa to počno, ponavadi niso prepričani, o kateri verziji dokumenta govorijo. Mit se tako zelo hitro širi, je pa zelo pomembno, da temelji na pisnem dokumentu. To mu namreč daje večjo avtoriteto. Vsekakor gre za zanimiv dialog med spominom, mitom in zapisano besedo.
O Magni carti govorimo kot o listini svoboščin. Toda ta dejansko predstavlja potrditev razrednih razlik.
Magna carta je sestavljena iz treh segmentov in prvi od njih se nanaša na svoboščine in običaje ter obsega približno prvih 40–45 členov. Svoboščine so v tistem času imele povsem drugačen pomen, kot ga imajo danes. V resnici je šlo za privilegije, torej določene pravice, ki jih je kralj podelil. Ko o Magni carti govorimo kot o listini svoboščin, gre za nekoliko izkrivljen opis, saj so naše predstave o svobodi drugačne kot tiste v 13. stoletju.
Med predavanjem ste govorili tudi avtorjih dokumenta. Kako zelo so bili baroni v 13. stoletju sebični v svojih motivih? Je v njih mogoče zaslediti tudi kaj altruizma?
Okoli tega vprašanja se vrti ena od velikih razprav, povezanih z nastankom listine. Tisti ljudje, ki bi radi zmanjšali njen pomen, pogosto govorijo o sebičnih motivih baronov. Sam verjamem, da je povsem možno biti sebičen in altruističen hkrati. Baroni se kralju uprejo, ker spodjeda njihove interese ali deluje v nasprotju z njimi. Način, kako se soočijo s svojimi težavami, je lahko videti altruističen. Želijo si vzpostaviti vzorce dobrega vladanja, ki bi veljali ne le zanje, ampak tudi za njihove vazale. Pomemben je podatek, da so bili med avtorji tudi nekateri drugi ljudje, ki so bili vključeni v kraljevo vlado in so se zavedali nepravilnosti, ki so se dogajale pod njo. Njihova vključenost potrjuje, da listina nikoli ni bili namenjena zgolj ščitenju interesov baronov.
Baron, ki je pameten in preudaren, si je zaradi potencialnih težav, ki bi jih lahko imel z vazali, želel proizvesti altruističen dokument, saj bi s tem povečal tudi svojo popularnost. Med razlogi za altruizem torej najdemo tudi politične in idealistične. Morda altruizem niti ni najbolj primerna beseda. Zagotovo pa so avtorji delovali idealistično, ko so vztrajali pri pisni zavezi, s katero so imeli možnosti nadzirati kralja in zagotoviti večjo kakovost oblasti.
Kdaj je Magna carta postala sredstvo za izvajanje političnega pritiska? Se je to zgodilo šele v 17. stoletju ali že prej?
Zelo zgodaj. Magna carta se kot ustavni dokument na neki način uveljavi že v 13. stoletju. Zanimivo je, da se oblika Magne carte vse do leta 1225 spreminja, potem pa počasi postane fiksna. S tem ko preneha biti živ dokument, nase prevzame ikoničen status. Denimo, konec trinajstega stoletja, ko baroni v sporu z monarhom zahtevajo potrditev načel Magne carte, kar kaže, da že funkcionira kot protestni dokument. Toda namesto da bi ponovno spreminjali vsebino listine, so prosili, da se k osnovnemu dokumentu samo doda nekaj členov. Tu se že kaže razlika med simboličnim in praktičnim delom.
Listina je kot splošen simbol svoboščin resnično zaživela šele v 17. stoletju. Takrat se je začela vzpostavljati še ena zgodovina Magne carte. Od tistega obdobja naprej je njena zgodovina dolga in neprekinjena.
Odločitev kralja, da potrdi listino, v kateri se zaveže, da se bo ravnal po določenih pravilih, leta 1215 ni predstavljala neke revolucionarne ideje. Magna carta velja za angleški dokument, zapisan v latinščini. Jo potemtakem lahko označimo tudi kot evropski dokument?
Mislim, da zelo sodi v evropski kontekst. Ko govorimo o Ivanu Brez dežele kot kralju, ki je utrpel ozemeljske izgube, pozabljamo, da je še vedno imel veliko ozemlja na kontinentu. Politične razmere, ki so pripeljale do nastanka Magne carte, so zelo evropske. Hkrati gre za tekst, ki ga lahko primerjate z nekaterimi drugi teksti, ki so nastali v 12. stoletju in kažejo, da je bilo tovrstno dodeljevanje svoboščin normalen del razvoja evropskega prostora v tistem času. Njihov pojav je povezan tako z večjo uporabo pisanja kot z vprašanjem, kako omejiti moč vladarjev.
Toda Magno carto se poskuša uporabiti tudi kot dokaz angleške drugačnosti v primerjavi z drugimi deli evropskega kontinenta.
Zelo veliko ljudi bi rado Magno carto videlo kot znak angleške drugačnosti, superiornosti. Mislim, da ni trdnih dokazov za to. Za razvoj idej o angleški posebnosti je bolj pomemben mit Magne carte kot pa sam nastanek dokumenta leta 1215. Omenili ste že, da je bila spisana v latinščini. Da bi se hitreje razširila, so jo kmalu prevedli, in sicer v francoščino. Leta 1215 imamo opravka s kulturno zelo francoskim svetom. Mislim, da je šele skupek Magne carte in običajnega prava tisto, kar Anglijo začne razlikovati od preostale Evrope. To se je zgodilo v zgodnji moderni dobi.
Ali se lahko podobne rešitve za podobne probleme pojavijo v različnih pravnih sistemih, ne da bi bile med seboj povezane?
To je povsem možno. Vrste problemov, s katerimi se ubadajo pravni sistemi, naj bodo specifični ali splošni, so po mojem zelo podobne. Morda privedejo do različnih odgovorov, toda problemi, ki spodbujajo razvoj prava, se ponavadi bistveno ne razlikujejo med seboj. Če imate v mislih srednji vek, so verjetno najbolj pomemben katalizator razvoja pravnih sistemov razlike med urbanimi in ruralnimi okolji. Od okolja je odvisno, kakšna vprašanja se pojavljajo, in ta bodo vplivala na tamkajšnje pravo. Problemi, ki so se v tistem času pojavljali v severni Italiji, kjer je tradicija rimskega prava zelo močna od 12. stoletja naprej, in tisti, ki so se pojavljali v ruralni Angliji, so si bili zelo podobni. Kako naj se zemlja deduje? Koliko svoje lastnine lahko nekdo odda, ne da bi imeli potomci občutek, da se jih razdeduje? Na ta vprašanja se lahko poišče odgovor tako v sistemu, ki ima za osnovo rimsko pravo, kot v sistemu, ki tega ne pozna.
Na predavanju ste bili nekoliko kritični, da se Magno carto pogosto razlaga povsem ahistorično in da ljudje napačno interpretirajo njene člene. Vprašali ste se, kakšna je vloga zgodovinarjev prava v tem primeru. Lahko odgovorite na to vprašanje?
Za zgodovinarje je to res velika težava. Soočamo se z idejo o tem, da je svoboda dobra stvar v modernem svetu, to svobodo pa deloma ščiti mit o Magni carti. Vprašanje je, ali bi morali zgodovinarji opozoriti, da je velik del te svobode preprosto mit, ali pustimo stanje takšno, kot je, in se osredotočamo le na slabe mite. Po mojem prepričanju je naloga zgodovinarja razkriti, kaj je mit in kaj ne, med drugim zato, ker se bo sicer našel nekdo drug, ki bo le še potenciral nepravilnosti. Naša naloga je, da ljudem predstavimo zgodovino takšno, kot je bila. To ne pomeni, da se lahko star dokument v sedanjosti uporablja za dobre namene, o katerih v času nastanka niso razmišljali, temveč na način, ki je skladen s tistim, kar dokument dejansko predstavlja.
Naj vam dam primer: prvi člen Magne carte pravi, da mora biti Anglikanska cerkev svobodna (pred kraljevim vmešavanjem). Nekateri ljudje so nedavno s tem členom poskušali listino razglasiti za temelj svobode verovanja. Svoboda verovanja nima ničesar skupnega z Magno carto, zato verjamem, da gre za neprimeren mit, na katerega je treba opozoriti. Če vzamete zelo znane člene o pravici do pravilnega sodnega postopka, si jih bodo ljudje najverjetneje napačno razlagali, misleč, da so imeli ljudje od leta 1215 pravico sojenja pred poroto in da je Magna carta ustvarila načelo habeas corpus, po katerem nihče ne sme biti pridržan brez presoje zakonitosti pridržanja. Te razlage resda niso točne, a [v nasprotju s prejšnjim primerom] še vseeno izvirajo iz miselnega sveta listine. Zgodovinar vam lahko očita, da o podrobnostih nimate prav. Vendar se vseeno lahko strinjata, da govorite o istih rečeh, kot so zapisane v Magni carti.
Foto: Tomi Lombar
Podobne težave se pojavljajo tudi pri vprašanju izvora človekovih pravic.
Človekove pravice niso srednjeveška iznajdba, toda v tistem obdobju vseeno lahko najdete ideje, ki so kompatibilne z modernimi načeli o naravnih pravicah. Mednje se lahko uvrsti tudi zakone, ki se nanašajo na pravilnost sodnega postopka. Kot zgodovinar lahko trdite, da ljudje v srednjem veku niso imeli nobene predstave o človekovih pravicah, in pri tem boste imeli povsem prav. Toda hkrati ste nerazumevajoči do tistega, ki poskuša razmišljati o človekovih pravicah in njihovi zgodovini. Na obeh straneh je torej pomembno razumevanje, hkrati pa se morajo vsi, ki Magno carto uporabljajo v sedanjosti, zavedati, da si ne morejo kar izmišljevati določenih stvari.
Z drugimi besedami, ni mogoče govoriti o 800-letni tradiciji človekovih pravic v Angliji.
Ne, nikakor. Namesto tega bi morali govoriti o 800 različnih načinih, kako lahko zakon ščiti ljudi.
Bi lahko evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu kakorkoli primerjali z Rimom v času nastanka Magne carte?
Rim leta 1215, tako z vidika Anglije kot Magne carte, seveda ni bil niti najmanj zainteresiran za ščitenje človekovih pravic. Primerjava, ki mi najprej pade na misel, so pritožbe ljudi o počasnosti sodišča v Strasbougu, ki so povsem enake kot tiste proti Rimu v 13. stoletju. Podobne so tudi pritožbe glede pomanjkanja občutljivosti do lokalnega prava. Podobnosti je opaziti tudi v načinu delovanja sodišč. Ko v Strasbourg pošljete primer, sodišče nujno ne poda razsodbe, ampak izreče zgolj mnenje, primer pa pošlje nazaj v odločanje sodišču v posamezni državi. Zelo podobno je delovalo tudi rimsko papeštvo, ki je imenovalo sodnike (ponavadi je šlo za lokalne škofe), ti pa so potem podali svoje mnenje. V kontekstu Magne carte je imel Rim seveda zelo drugačno funkcijo od Strasbourga. Kar se tiče procesnih značilnosti in ustvarjanja zakonov, ki veljajo na ozemlju celotne Evrope, so podobnosti zelo jasne. Toda jurisdikcija Rima je bila leta 1215 mnogo bolj omejena, saj se je nanašala na verske zadeve, torej vprašanja, povezana s poroko, cerkvenimi nepremičninami in lastnino. Če bi midva imela spor glede posvetne lastnine, se v Rim ne bi mogla pritožiti.
Kaj nas lahko Magna carta nauči o osebni svobodi?
Mislim, da potrjuje obstoj zelo dolgo trajajoče skrbi za osebno svobodo. Kaže tudi na prednosti, ki jih prinaša simboličen tekst, za katerega se zdi, da pooseblja to svobodo. Mika me, da bi rekel, da kaže na prednosti zapisanih načel. Toda sam zase nisem povsem prepričan, ali sem privrženec ali nasprotnik pisane ustave za Britanijo oziroma Anglijo. Če vzamemo primer ameriške ustave, bi lahko trdili, da obstoj pisane ustave vodi v pravne spore in najrazličnejše probleme interpretacije. Problemi interpretacije pa se nanašajo na stvari, o katerih sva govorila, na to, ali lahko razberemo, kaj so avtorji s svojimi besedami želeli povedati leta 1215 in ali je to za nas sploh relevantno. Ko pogledate ameriško vrhovno sodišče in spore, ki se pojavljajo glede tega, kakšne namene so imeli njihovi ustanovni očetje, vidite, kako lahko stvar postane zapletena in politizirana.
O prihodnosti je vedno težko govoriti, toda kako bomo po vašem gledali na Magno carto ob naslednji veliki obletnici čez sto let?
Ena od razprav na simpoziju se je dotikala vprašanj svobode. Na Magno carto se pogosto gleda kot na ustavni dokument, ti pa največkrat urejajo razmerja med posameznikom in državo. Če danes govorite o svoboščinah, predvsem o zasebnosti, imate v mislih zlasti odnos do nedržavnih struktur. Ena od zanimivosti Magne carte je, da se ukvarja z različnimi vprašanji. In to spodbuja ljudi, da pri razmišljanju o ustavnih vprašanjih ne mislijo le na odnos med državo in subjektom, ampak tudi posameznikom in širšim spektrom nadzorujočih sil.
Ne vem, kakšen bo svet čez sto let. Vendar če sledite vzorcu preteklih treh desetletij, se med najmočnejšimi nadzornimi elementi v življenju ljudi pojavlja vse več nedržavnih struktur, predvsem komercialne in supranacionalne.
Bi se morali tisti, ki zasedajo pozicije moči, še vedno bati listine?
Če Magno carto umestite v zgodovinski kontekst, je ta še vedno lahko določen stimulus za upor. Ena od nenavadnosti njene zgodovine je, kako zelo jo je ponotranjil tudi establišment. Britanska kraljevska družina je bila zelo vpletena v proslave ob 800. obletnici. Vse od njene prve ponovne izdaje leta 1216 obstajata dve zgodbi o Magni carti: ena govori o njej kot o protestnem dokumentu, druga o tem, kako zelo uspešni smo [Britanci] zaradi nje. Priča smo torej zapletenemu dialogu med značilnostmi, ki so potencialno radikalne, in značilnostmi, ki utrjujejo obstoječo avtoriteto.
