Meč razumemo kot orožje, ki krajša pot. A z mečem ne hodimo naokrog

Predsednik računskega sodišča je postal leta 2013. Institucija, ki jo vodi, je marca letos opozorila na pomembna tveganja, povezana z Družbo za upravljanje terjatev bank (DUTB), septembra pa so objavili še porevizijsko poročilo. Dokumenta sta imela pomembne učinke. Vlada je zamenjala dva člana upravnega odbora, policija pa je na DUTB ta četrtek izvedla hišno preiskavo.

Prvi predsednik računskega sodišča Vojko Antončič je nekoč citiral misel, da je vrhovni državni revizor vitez brez meča. Ste vi brez meča?

To misel je menda izrekel sir John Bourn, tedaj vrhovni britanski državni revizor, ki je kraljici leta 2007 podal odstopno izjavo, ker je imel v službi nekoliko nenavadno visoko osebno porabo. To je v mednarodnih revizijskih vodah precej odmevalo. Vitezi brez meča … meč imamo spravljen za primer, če bi ga potrebovali. Naokrog z mečem ne hodimo. Ne bi pa rekel, da smo povsem nemočni. Naša moč mora biti postavljena v demokratični družbeni okvir. Z argumentacijo, ki jo uporabljamo, nam v veliki večini primerov uspe doseči spremembe. In to je ključno. Če bi meč uporabljali, bi ga uporabljali zgolj zato, da bi bile spremembe hitrejše. Argumenti včasih ne zaležejo takoj. Računsko sodišče je, denimo, pri reviziji DUTB skoraj leto dni čakalo na vladno reakcijo. Meč razumem kot orožje, ki skrajša pot.

Učinek revizijskega poročila o DUTB je ta, da sta padli dve glavi. Vi ste vladi sugerirali, naj razmisli o zamenjavi neizvršnih direktorjev. Vlada pa je zamenjala tudi glavnega izvršnega direktorja. Ste z učinkom zadovoljni?

Z učinkom revizijskega poročila za leto 2013 nismo najbolj zadovoljni, ker vlada ni reagirala pravočasno. Nekatere ključne ukrepe, ki jih omenja računsko sodišče, je preložilo v leti 2016 in 2017. To absolutno ni dobro. Vlada se je izognila ugotavljanju odgovornosti tistih, ki so tedaj na ministrstvu za finance in v vladi pripravljali predpis, ki je omogočil ustanovitev slabe banke, in so sodelovali pri prenosu slabih terjatev – temelji pa so bili trhli. Po letu dni vendarle vidimo, da so opozorila zalegla. Stvari, ki smo jih omenjali v revizijskem poročilu, se danes izkazujejo kot absolutno tveganje.

Zadovoljstva pa ne merimo s tem, koliko ljudi odide, temveč s tem, koliko stvari se spremeni. Nekaj sprememb je bilo, nekatere še čakamo.

Pri DUTB je težava morda v tem, da je zakonodaja nastajala v času finančnega ministra Janeza Šušteršiča, institucija je bila postavljena na noge v času finančnega ministra Uroša Čuferja, operativno pa je začela delovati v času ministra Dušana Mramorja. Vaše poročilo se ukvarja s časom, ko sta finančni resor vodila ministra Šušteršič in Čufer.

To je točno. Eden ključnih problemov DUTB-ja je relativno slaba podpora sicer zanimivi ideji ustanovitve slabe banke. Gre tako za normativno kot organizacijsko slabo podporo.

Ljudje, ki so DUTB postavljali na noge, so bili vrženi v vodo?

Da. Brez dobre opreme, vlada pa tudi ni mislila na rešilne čolne in zato prek ministrstva za finance ni izvajala nadzora nad poslovanjem DUTB-ja. Izjemnega pomena se nam je zdelo, da preverimo, zakaj je sistem delovanja slabe banke takšen, kot je.

Pravite, da si je vlada vzela orodje nadzora na DUTB. Mislite na to, da v upravnem odboru DUTB ni nobene osebe iz vlade? Sprva je namreč v upravnem odboru kot neizvršni direktor sedel državni sekretar, zdaj pa ne.

Vlada se je odločila za to, da z DUTB ne bo neposredno povezana. A s tem je v veliki meri opustila tudi nadzor. Če bi bil nadzor učinkovit, bi lahko preprečil marsikaj od tega, kar smo razkrili v revizijskem poročilu. Zlasti mislim na razvpite svetovalne pogodbe, sklenjene leta 2013. Ker je država relativno slabo pripravila vse potrebno za ustanovitev slabe banke, so ljudje, ki so bili v DUTB, ta primanjkljaj skušali nadoknaditi s široko uporabo zunanjih svetovalcev. In to ne samo za osnovno dejavnost slabe banke, temveč tudi za takšne reči, kot so stiki z javnostjo, pravno svetovanje ... In takšne stvari bi država morala zagotavljati. Kakšen način priprave ustanovitve neke institucije je to, če za vse mogoče stvari iščeš zunanje izvajalce?

Odločitev, da so neizvršni direktorji osebe, ki nimajo institucionalnih povezav z ministrstvom za finance in slovenskim političnim okoljem, vendarle ima neki smisel. Ko so slabo banko postavljali, so izhajali iz ocene, da so v Sloveniji vsi preveč medsebojno povezani in bi neizvršni direktor, če bi prihajal iz vlade, hitro postal tarča pritiskov.

Ko je bila sprejeta odločitev, da bomo bančni sistem sanirali prek slabe banke, ne pa v okviru obstoječe infrastrukture bank v državni lasti, je bil eden ključnih razlogov – četudi ni bil prav dobro utemeljen – v tem, da bi se z ustanovitvijo slabe banke izvlekli iz objema vplivnih omrežij, ki naj bi obstajala v času delitve slabih kreditov. Vendar danes ta dilema še vedno obstaja, saj so na NLB še vedno slabe terjatve – o tem se ne govori veliko. Če je bila odločitev za DUTB že sprejeta, je bil prvi greh ta, da instituciji ob ustanovitvi in prenosu slabih terjatev ni bila zagotovljena ustrezna operativna podpora.

Nekatere slabe terjatve so bile prenesene, nekatere niso bile prenesene. Tu je prihajalo do arbitrarnosti.

Ob prenosu terjatev ni bilo jasno, kakšna je metodologija, kakšne so cene, kdo sodeluje … in konec koncev, zakaj je bil s tako lahkoto sprejet diktat evropske komisije? Rezultat tega je bil diskont pri prenosih, ki je v povprečju presegal 70 odstotkov. V primerjavi s slabimi bankami v drugih državah je ta diskont neprimerljivo visok. Res pa je, da imajo druge slabe banke drugačne portfelje.

Na DUTB leta 2013 karte neodvisnosti in nevpetosti v naša omrežja niso izkoristili, ker so se preveč ukvarjali sami s sabo, postavitvijo infrastrukture, svetovalnimi pogodbami, za katere smo naznanili sum storitve kaznivega dejanja. Pričakujemo, da bodo policija in organi pregona to sprocesirali (pogovor je potekal v torek, 13. oktobra. 15. oktobra je Nacionalni preiskovalni urad v prostorih DUTB izvedel hišno preiskavo, med katero je preiskoval tudi omenjene pogodbe, op. ur.).

Govorite o pogodbi z družbo Quartz+Co., v kateri je bil zaposlen glavni izvršni direktor?

O tej in drugih pogodbah, kjer se pojavljajo skoraj identične osebe.

Skoraj identične osebe se pojavljajo na strani naročnika in izvajalca?

In osebe iz svetovalnih družb prehajajo na DUTB. Problem je bil, ker nismo zaznali izdelkov, ki so bili s temi svetovalnimi pogodbami naročeni. Velika škoda je, da je bila ta priložnost zamujena. Kar se nas tiče, je s tem padla predpostavka, da naj bi tuji neodvisni strokovnjaki dejansko skrbeli zgolj za korist DUTB.

A zdaj smo, kjer smo. Romantičnih predstav o slabi banki ni več. Slaba banka ni klinika za lepotne operacije.

To je travmatološka klinika.

Drži. Tu so amputacije, presaditve, iz dveh teles nastane eno, če je to potrebno. Hkrati s tem, ko se je končala romantika, se je pojavila dilema, ali res vse zgolj prodati ali morda raje prestrukturirati? Če imamo ambicijo, da bi neka podjetja prestrukturirali, je treba ravnati drugače – potrebujemo krizni menedžment. Naslednja zadeva pa je vprašanje ohranjanja delovnih mest. To se zdi pomembno in tu bo gotovo veliko težav. Problem je, ker ne vidim nobenih navodil, danih DUTB, ki bi šla v to smer. Socialna komponenta pri delovanju DUTB je za Slovenijo vendarle velikega pomena. Če sklenem, sama ideja o ustanovitvi DUTB se mi zdi zanimiva …

Oznako, da gre za zanimivo idejo, uporabljate že drugič. Zdi se, da ste do ideje skeptični, saj bi sicer rekli, da gre za dobro idejo.

Govorim lahko le o zanimivi ideji, ker v predpisih in ob ustanovitvi ni bila razdelana.

Ne boste pa rekli, da je šlo za briljantno idejo.

Ne bom, ker nimamo utemeljenih argumentov, zakaj slabih terjatev podobno učinkovito ne bi mogli sanirati v državnih bankah. In realizacija ideje je bila slaba. Nekatera vprašanja moramo rešiti. Prvič, kaj bo s prejemki vodstva slabe banke? Tu niti ne gre za bistveno prioriteto, a niti pri tem vprašanju, ki je dvignilo veliko prahu, nimamo odgovora. Ne gre zgolj za slabo banko, temveč za izvrstno priložnost, da se reši vprašanje prejemkov v državi na splošno.

Se sprašujete, zakaj bi imel finančni minister trikrat ali štirikrat nižjo plačo kot šef DUTB? Zdi se, da smo, ko gre za plače, izgubili prav vse orientacijske točke.

Točno to. Te stvari moramo zelo resno razmisliti. Govorim o državi in družbah v državni lasti. Če je ena skrajna točka horizonta višina prejemkov vodstva DUTB, ni sprejemljivo, da je druga skrajna točka plača predsednika vlade.

Se vam zdi ta sramotno nizka?

Da – če jo primerjam s plačami upravljavcev državnega premoženja.

Pri plačah vodstva DUTB bi bil lahko problem tudi v tem, da so se pravila igre o višini plač spremenila sredi tekme. V prvem polčasu je veljalo, če poenostavim, da plača znaša 20 tisoč evrov, v drugem polčasu pa naj bi bila nižja. A je potem ekipa direktorjev uveljavila določila drobnega tiska pogodbe in si izplačala še nagrado za uspešnost.

Ta pripomba bi veljala zgolj ob hipotezi, da so bila pravila igre jasno določena že na začetku tekme. Če nadaljujeva z metaforami: na samem začetku niti to ni bilo povsem jasno, ali igramo nogomet ali morda ameriški nogomet. Glede variabilnega dela plače pravila igre niso bila jasno določena. Sicer pa so imeli igralci v polčasu v garderobi priložnost, da se odločijo, ali gredo v drugem polčasu na teren ali ne – upoštevajoč nova pravila, ki jih je postavila vlada. Negativno nas je presenetilo, da so vsi trdovratno vztrajali in s poniglavimi prijemi, aneksi za nazaj, branili svoj položaj. Eksplicitno je bilo navedeno, da z direktorji – izvršnimi in neizvršnimi – ni mogoče doseči dogovora o politiki prejemkov, ki jo je na osnovi naše iniciative iz marca letošnjega leta postavila vlada. To je nesprejemljivo.

Vlado kritizirate, ker bo na nekatera vprašanja odgovore ponudila šele leta 2016 in 2017. Za kaj gre?

V veljavni zakonodaji nekatere stvari niso dorečene. Vlada bi morala jasneje določiti načine posvetovanja z Banko Slovenije in vlogo centralne banke – tudi v zvezi z morebitnimi novimi prenosi terjatev na slabo banko. Urediti bi morali naloge v zvezi s poročanjem medresorski komisiji vlade. Opredeliti bi morali način izvedbe prenosa terjatev na DUTB in poročanje ministrstva za finance vladi. Ta razmerja bi morala biti po našem mnenju natančneje določena. Opredeliti bi morali poročanje o učinkih izvedenih ukrepov. Postaviti bi morali kriterije za ocenjevanje učinkov. Kriterijev namreč ni. Ključno vprašanje pa je, ali je smiselno urejati ta vprašanja v fazi, ko bo večina terjatev že prenesena na DUTB. Vlada namerava to urejati leta 2016 in morda celo v letu 2017. To je po naši oceni zelo pozno. Po informacijah, ki jih imam, pa namerava vlada nekatere dejavnosti pospešiti. Če se bo to zgodilo, bo cilj naše revizije dosežen.

Nujno mora biti rešeno tudi vprašanje usmeritev, ki jih mora dati lastnik v zvezi s pričakovanjem o prestrukturiranju podjetij in dometom socialnih kriterijev. Imeti moramo odgovor na vprašanje, ali vlada prepoznava tudi socialne kriterije. Če tega ne bo, lahko pride do velikih težav. Visoke terjatve namreč lahko prispevajo tudi k stečajem. Tega se premalo zavedamo.

Bi bilo drugače, če bi se s temi vprašanji v okviru sanacije slabih terjatev ukvarjale kar banke v državni lasti?

Lahko bi bilo drugače, če bi bila obravnava »nepaketna«, torej individualna. Gotovo pa ne gre za enostavno vprašanje. Empirično pač ne bomo mogli preveriti, kako bi bilo, če bi sanacijo slabih terjatev vodila, denimo, sama NLB, ker zdaj to počne DUTB. Domnevam, da bi banke v državni lasti probleme vendarle obravnavale bolj individualno.

Ste brali pismo, ki ga je nekdanji predsednik upravnega odbora DUTB Lars Nyberg poslal predsedniku vlade? Namiguje na korupcijo.

Sem.

In?

Strinjam se s predsednikom vlade, da so zaključki gospoda Nyberga deloma nedostojni.

Zakaj?

Ker so pavšalni. Če so vedeli za določena ravnanja, bi jih morali naznaniti, sankcionirati, obrazložiti.

Mislite na namig o konfliktu interesov glede družbe Sava in Gorenjske banke, ko je Sava po eni strani lastnica Gorenjske banke, po drugi strani pa sanacijo Save vodi Gorenjska banka?

Gre za zelo zanimivo vprašanje – tudi sami smo to zaznali –, a nivo argumentacije je tak, da so nekatere trditve nedostojne. Mi živimo v svetu, kjer je treba vsako trditev argumentirati. Morda je to naša profesionalna deformacija. Zato se mi zdi tak nivo zapisa nedostojen.

Cikel, ki ga gospod Nyberg omenja – družba je lastnica banke, ki potem to družbo sanira –, pa je vendarle zanimiv.

Seveda je. In taki cikli so tudi povzročili nastanek slabih terjatev.

Pri slabi banki ste evidentirali veliko detajlov – veliko dreves ste popisali. Pa grmovja in podrasti. Kaj je pa gozd? Je možno v nekaj vrsticah pojasniti, kaj je gozd?

Učinek. Če pozabimo na drevesa in se ukvarjamo z veliko sliko, trčimo na vprašanje, kakšen je učinek te celote. Tega ne znamo izmeriti, ker ni meril. A s tem vprašanjem se bomo ukvarjali, ko bomo preverjali, koliko sredstev se povrne v državni proračun s poslovanjem DUTB. Našo revizijo lahko razumete tudi kot pravočasno usmeritev gozdarjem, naj skrbijo za učinke gozda kot celote.

Zunanji opazovalec je ob branju izjav državnih institucij o DUTB nekoliko zmeden. S finančnega ministrstva so prišle ocene, da DUTB na splošno dela kar dobro. A na drugi strani je precej pripomb, povezanih z detajli – mislim na plače, pripombe o odsotnih merilih itd. Se z oceno, da pozitivni učinki DUTB-ja obstajajo, strinjate?

Takšne ocene ne moremo podati, dokler z revizijo za leti 2014 in 2015 ne ugotovimo, kakšni so dejanski učinki. O učinkih bomo poročali. Poročali pa bomo tudi o tveganjih, ki nam jih sporoča marsikdo. Govorim, denimo, o domnevno slabih praksah DUTB z vsiljevanjem prokuristov, svetovalnih družb … Tu se bomo morali gotovo spustiti v podrastje ali celo koreninski sistem.

Skladno z revizijsko metodologijo bomo tudi poročali o najbolj tveganih primerih. Vlada bo to informacijo dobila. Obveščenost javnosti pa je odvisna tudi od ravnanja DUTB. Revidiranci namreč v zadnjem času zlorabljajo institut poslovne skrivnosti.

Ste zadovoljni s svobodo govora in pisanja, ki jo imate?

Jaz osebno?

Da. Pred časom sem prebiral revizijsko poročilo o Teš 6, pa vam je nekdo svobodo govora in pisanja vzel. Vse je bilo počrnjeno. Sam to razumem kot cenzuro. Tudi v revizijskem poročilu o DUTB je nekaj delov počrnjenih.

Mi mislimo, da gre za zlorabo instituta poslovne skrivnosti. Na to smo opozorili tako DUTB kot HSE, kjer smo delali revizijo projekta Teš 6.

Pri reviziji projekta Teš 6 sem imel vtis, da je polovica poročila počrnjenega.

Celo bistveno večji del je bil označen kot poslovna skrivnost, zlasti ključni deli. To smo razumeli kot pritisk, naj ne razkrijemo mnenja. V to absolutno nismo privolili.

Kdo je izvajal pritisk?

Sam revidiranec. Ni si dal dopovedati, da je interes javnosti tako velik, da javnost te informacije potrebuje. Ključno je tudi to, da informacije, zaščitene kot poslovna skrivnost, po našem mnenju niso takšne narave, da bi lahko razkritje bistveno vplivalo na konkurenčni položaj HSE.

Ima revidiranec ime in priimek?

Seveda – HSE.

Sprašujem o fizičnih osebah.

Vsi, ki so sodelovali v postopku, vključno z direktorjem HSE Blažem Košorokom.

Ste v institucijah sistema v boju za svobodo javne besede in pisanja iskali zaveznike?

Ker smo v zadevi HSE – Teš 6 prejeli zahteve za dostop do informacij javnega značaja, ki sovpadajo z našimi razmišljanji, smo HSE znova pozvali, naj oznake zaupnosti umakne. V vednost smo poziv posredovali še Slovenskemu državnemu holdingu. Povedali smo, da po našem mnenju razlogi za zaščito teh informacij ne obstajajo. Pismo je imelo učinek, saj so veliko večino oznak »poslovna skrivnost« umaknili. Strinjamo pa se, da so na nekaterih mestih v HSE upravičeno uporabili možnost za oznako »poslovna skrivnost«. Sicer pa sam ne bi govoril, da nas kdo skuša omejevati pri poročanju. Prej gre za manever odlaganja bolečine. In za manever omejevanja škode, ki ga lahko naše poročilo povzroči določeni strukturi, in kupovanje časa. Takšno razmišljanje je kratkovidno.