Tiskane izdaje
Minulo leto je bilo za Slovenijo na Evropskem sodišču za človekove pravice verjetno najbolj živahno doslej, ugotavlja Marko Bošnjak. V začetku leta 2017 je bilo namreč pred sodiščem odprtih prek 1600 slovenskih zadev, zdaj jih je več kot desetkrat manj. Eno od pritožb, o katerih bodo odločali kmalu, je vložila ministrica za notranje zadeve, in sicer zaradi kazni, ki jo je doletela še v času, ko je bila odvetnica.
Marko Bošnjak (45) je diplomiral pri dvaindvajsetih, samo šest let kasneje je bil že doktor prava. Je poročen in oče štirih otrok, risbe najmlajšega mu krasijo pisarno sodišča za človekove pravice. V Strasbourg je pred dobrim letom in pol odšel za devet let, kolikor traja sodniški mandat v tej ustanovi.
Založba oxfordske univerze je sodbo v zadevi Barbulescu, v kateri je sodeloval, uvrstila med deset najbolj pomembnih dogodkov mednarodnega prava leta 2017. Sodišče je v tej zadevi odločilo, da delodajalci nimajo splošne pravice do nadzora elektronskih komunikacij svojih zaposlenih.
V komunikaciji deluje zadržano, vendar odločno. Ena od njegovih odlik je tudi izjemen spomin.
Minuli teden je sodišče prisodilo odškodnino ustanovitelju pisarne, v kateri ste delali pred prihodom v Strasbourg, Petru Čeferinu, ki je bil v Sloveniji dvakrat kaznovan zaradi žaljenja sodišča. Kot je ugotovilo, mu je bila kratena pravica do svobode izražanja, bil je kaznovan zaradi žaljenja sodišča, zlasti sodnih izvedencev. Med sodnim procesom proti moškemu, ki ga je branil obtožb trojnega umora, je dvema – psihologu in psihiatru – na primer očital »neosmišljeno nakladanje«, »umotvore« in »strokovno šibkost«. Iz te zadeve ste se izločili. Ali drži, da se morate izločiti kar iz polovice vseh zadev, ki pridejo do Strasbourga?
Ko sem prišel na sodišče, sem se dal izločiti iz vseh zadev, kjer pritožnike zastopa odvetniška družba Čeferin in partnerji, ne glede na to, ali so bile vložene v času, ko sem bil tudi sam odvetnik in partner v tej družbi, ali morda prej ali pozneje. Prav tako se izločim iz vseh tistih primerov, ki sodijo v skupino enakovrstnih zadev, pa je vsaj eno izmed pritožb vložila odvetniška družba Čeferin. Zato sem bil izločen v vseh zadevah izbrisanih, prav tako pa sem izločen v zadevi Lekić proti Sloveniji, pri kateri gre za vprašanje odgovornosti družbenikov za obveznosti izbrisanih družb. V tej zadevi pritožbe sicer ni vložila odvetniška družba Čeferin, jo je pa vložila v neki drugi zadevi, pri kateri gre za enako vprašanje, zato ne morem biti v sestavi, ki odloča o problemu. Če ne upoštevamo omenjenega, preostalih zadev, v katerih sem izločen iz tega razloga, ni več kot za prste ene, morda dveh rok.
Še en podoben primer je pred vašim sodiščem, gre za sedanjo notranjo ministrico Vesno Györkös Žnidar, ki meni, da je kaznovanje odvetnikov sistemska napaka slovenskih sodišč. Postopek je vložila, ker jo je leta 2013 sodnica med sojenjem mariborskim protestnikom, ki jih je zastopala, kaznovala s 500 evri kazni zaradi domnevnega oviranja postopka in spodkopavanja avtoritete sodišča. Ob tem ji je zagrozila še z možnostjo zapora. Že veste, kdaj boste o tem odločali?
Postopki pred našim sodiščem načeloma niso javni. Sodniki podatkov o tem, kdaj bo predvidoma sprejeta odločitev o posamezni zadevi oziroma kdaj bo objavljena, ne smemo razkrivati javnosti.
Omenili ste zadevo Lekić, ki je za našo državo precej pomembna z več vidikov.
Pomembna je za celotno območje, nad katerim ima naše sodišče jurisdikcijo in obsega 830 milijonov prebivalcev, od Reykjavika do Vladivostoka, posebej pa seveda za Slovenijo, ker ima lahko zelo resne pravne in proračunske posledice. Zaslišanje in prva razprava sta predvidena za marec, to lahko povem, saj bo zaslišanje v tej zadevi javno, odločitev pa bo gotovo sprejeta pozneje.
Pred časom ste izjavili, da se je slovensko sodstvo ob nespornih napakah, ki se sicer zgodijo v vsakem sistemu, pred kritikami raje zaprlo kot školjka, namesto da bi se iz teh napak produktivno kaj naučilo. Zakaj je tako?
Za močne sisteme je značilno, da so sposobni spoznati svoje napake, se iz njih nekaj naučiti in posledično spremeniti svoje ravnanje.
Torej je slovensko sodstvo šibko?
Tega nisem rekel. Naj pojasnim s pomočjo sodb našega sodišča, te so neke vrste ogledalo posameznim nacionalnim pravnim sistemom. Ti se na kritiko odzovejo zelo različno. V slovenskem prostoru je zelo pozitivna izkušnja z ustavnim sodiščem, s katerim imamo redna srečanja, kolegialno razpravljamo o judikaturi in v dvosmernem dialogu se oboji učimo in rastemo. Podoben interes za strokovno interakcijo so pokazala nekatera druga sodišča, na primer upravno.
Na drugi strani pa imamo na primer reakcijo vrhovnega sodišča v zadevi Vaskrsić, v kateri sem bil sicer izločen, saj sem bil pred izvolitvijo del ekipe, ki je pripravljala pritožbo. Vrhovno sodišče je skušalo zmanjšati pomen sodbe strasbourškega sodišča s tem, da je reklo, da je naše sodišče pač drugače tolmačilo slovensko izvršilno zakonodajo, kar pa seveda ni res. Sodišče v Strasbourgu ni pristojno, da bi presojalo pravilnost uporabe nacionalne zakonodaje, temveč je ugotavljalo, ali so bile kratene temeljne človekove pravice in svoboščine. In osnovna ideja naše sodbe je, da je povsem nesorazmeren poseg v pravico do mirnega uživanja premoženja, če se za dolg v višini 124 evrov proda celotna hiša. Naše sodišče mu je zato prisodilo 85.000 evrov odškodnine skupaj s stroški. Prepričan sem, da bi bilo bolj koristno in primerno, če bi se iz takšnih zadev vsi kaj naučili.
Foto: Veso Stojanov/Delo
Ko ravno omenjate deložacijo gospoda Vaskrsića, na Obali se je zgodil podoben primer. O deložaciji je odločala sodnica Tina Benčič, ki je zgradila družinsko hišo na zemlji, ki ni njena, če pustimo ob strani dejstvo, da za nepremičnino ni bilo gradbenega dovoljenja. Sodnica sicer ni storila ničesar narobe pri svojem sodniškem delu, vprašanje pa je, ali je lahko takšna oseba sploh sodnica.
Konkretnih primerov ne morem ocenjevati.
Pa komentirajte teoretičen primer: neki sodnik zgradi hišo na zemlji, ki ni njegova.
Za sodnika so pomembne številne kvalitete, ki se ne izražajo le v času, ko opravlja sodniško funkcijo, ampak tudi v njegovem delovanju zunaj službe, v njegovem prostem času. Pri tem je posebej pomembno, da s svojim ravnanjem ne ogrozi videza neodvisnosti in nepristranskosti. Če se pri posameznem sodniku ugotovi nezakonito ravnanje, v vsakem sistemu, tudi slovenskem, obstajajo postopki, v katerih se očitke ustrezno preuči in po potrebi sankcionira. Kako je treba odločiti v konkretnem primeru, ki ste ga omenili, pa se ne želim niti ne smem opredeliti.
Je treba takim odvzeti sodniški mandat?
Kot pravim, se do tega ne opredeljujem.
Zagotovo bo iz Slovenije do Strasbourga priromal tudi nov paket izbrisanih, tokrat tistih iz bančne sanacije?
Ne vem, ali so pred našim sodiščem na to temo že vložene pritožbe, povezane s to tematiko, kolikor razumem, pa je zadeva do določene mere še odprta na domači ravni.
Pričakujete pritožbo Milka Noviča, obsojenega zaradi umora direktorja Kemijskega inštituta? Še mati umorjenega je podvomila o tem, da je Novič morilec.
To je odvisno od slovenskih sodišč. Višje sodišče je zdaj potrdilo obsodilno sodbo, Milko Novič oziroma njegov zagovornik pa bosta verjetno uporabila vsa pravna sredstva, ki so na voljo v slovenskem pravnem redu. Če bo kakšno uspešno, ne bo zanj nobene potrebe, da bi se obrnil na naše sodišče v Strasbourgu, če bo drugače, pa je seveda možno pričakovati, da bo po izčrpanosti vseh pravnih sredstev gospod Novič vložil pritožbo tudi pri nas. Pojasniti pa želim, da naše sodišče ne odloča o tem, ali je nekdo storil kaznivo dejanje, ki se mu je očitalo pred domačimi sodišči, temveč ali so mu bile v postopku pred temi sodišči kratene kakšne pravice, ki jih zagotavlja konvencija.
Je mogoče reči, da kdaj vaše sodišče tudi zlorabijo? Zaradi dodatnega davka je namreč napovedal, da se bo obrnil na vas tudi Zmago Jelinčič, pa še nekaj znanih gospodov, ki jih je finančna uprava odmerila za več milijonov evrov dodatnega davka.
Konkretne zadeve gospoda Jelinčiča ne morem komentirati, je tudi ne poznam. Je pa res, da številni v slovenskem prostoru že zelo zgodaj napovedujejo, da se bodo, če ne bodo uspešni s svojimi zahtevki pred slovenskimi sodišči, obrnili v Strasbourg. To je seveda mogoče, ne pomeni pa, da bodo pred našim sodiščem tudi v resnici uspešni. Kot sem dejal, uspešnih je le okrog tri odstotke pritožb.
Sodišče se je med vašim mandatom ukvarjalo tudi z vprašanjem, do kod lahko seže poseg delodajalca v elektronsko komunikacijo njegovega zaposlenega. Gre za izjemno pomembno odločitev.
Govorite najbrž o zadevi Barbulescu proti Romuniji. Ta sodba je bila objavljena septembra lani, veliki senat je ugotovil kršitev v primeru, ko je delodajalec nadziral komunikacijo svojega zaposlenega po internetu v realnem času, ne da bi ga vnaprej obvestil tudi o naravi in vsebini takšnega nadzora in ne da bi za to izpostavil kakršen koli razlog. Delodajalci torej nimajo splošne pravice do nadzora elektronskih komunikacij zaposlenih. Gre za eno pomembnejših sodb našega sodišča, ki bo nedvomno odmevala v številnih državah članicah Sveta Evrope.
Odmeva lahko res, je pa hkrati dejstvo, da vaše sodišče nikogar ne more prisiliti, da vašo razsodbo upošteva. Vas to ne frustrira?
Naše sodbe so obvezujoče in jih je treba izvršiti. Je pa res, da nimamo takšnega izvršilnega mehanizma, kot ga imajo nacionalni pravni sistemi, ko prek različnih izvršilnih postopkov lahko prisilijo, da se naredi tisto, kar nalaga sodba sodišča. V »zlatih« devetdesetih so sicer države večinoma brez zadržkov in dokaj promptno izvrševale sodbe našega sodišča, razmere pa so se v zadnjih letih bistveno spremenile. Nekatere države izrecno poudarjajo, da nekaterih sodb našega sodišča ne bodo izvršile. Predvsem pa se dogaja, da četudi začnejo izvrševati sodbo, ta ni izvršena tako hitro in na način, kot bi bilo treba, da bi lahko rekli, da gre za izvrševanje sodbe v dobri veri.
Foto: Veso Stojanov/Delo
Izpostavite nekaj držav.
V Rusiji izvrševanje sodb našega sodišča nadzoruje njihovo ustavno sodišče. Velika Britanija na primer izrecno ne želi izvršiti naše sodbe, ko gre za volilno pravico zapornikov, težave z izvrševanjem naših sodb so v Ukrajini, pa še nekaj bi jih lahko naštel. Lahko pa po drugi strani izpostavim nekaj držav, ki so tako rekoč vzorne, med njimi je tudi Slovenija. Načeloma bi lahko rekel, da je največ težav pri izvrševanju naših sodb, ko gre za zadeve, ki nimajo podpore domače javnosti, ena takšnih je omenjeno vprašanje volilne pravice zapornikov.
Ste dejavni na družabnih omrežjih?
Nisem. Imam sicer profil na facebooku, ga pa ne uporabljam, ne tvitam in nisem uporabnik družabnih omrežij.
Sprašujem zato, ker je vaš predhodnik in nekdanji ustavni sodnik Boštjan M. Zupančič na svojem profilu o kolegih v državni upravi nedavno zapisal, da so debili in šalabajzerji. Je njegova človekova pravica, da se na svojem profilu izraža, kot želi, oziroma na način, kot želi? Meje naše komunikacije s prijatelji v virtualnem svetu verjetno obstajajo.
Svoboda izražanja je seveda omejena. Te omejitve veljajo tudi za izražanje na družabnih omrežjih, tudi s tem se je ukvarjalo naše sodišče in obstaja pomembna presoja na to temo. Če bi šli v podrobnosti, kdaj in kako je pravica do svobode izražanja omejena, bi pravzaprav potrebovali poseben intervju. A ni le vprašanje, ali je nekaj dovoljeno, ampak tudi, ali je primerno. Osebno po takšnih izrazih, ki ste jih navedli, ne bi posegel.
Minister za pravosodje Goran Klemenčič je predlagal kar nekaj zakonskih sprememb, z nekaterimi ni bil uspešen, doživel je celo kritiko, da se gre zakonodajni cunami. Dolgo ste bili odvetnik. So pri nas potrebne velike spremembe zakonodaje?
Kot izredni profesor za kazensko pravo in nekdanji kazenski odvetnik spremljam razvoj dogodkov in imam svoje mnenje o kazenskem postopku, ki sem ga že večkrat omenjal: slovenski kazenski postopek potrebuje spremembe, tudi konceptualne, a morajo biti te uravnotežene, njihov namen ne sme biti zgolj povečanje učinkovitosti postopka, misliti je treba tudi na varovanje človekovih pravic in svoboščin.
Vedeti je namreč treba, da se v kazenskem pravu srečujeta dve temeljni vrednoti, ki ju je med seboj treba uravnotežiti. Na eni strani je varstvo družbe in njenih temeljnih vrednot pred nevarnimi pojavi, na drugi strani pa tudi varstvo posameznika pred arbitrarno in čezmerno uporabo državne represije.
Ste bili kdaj v odvetniški karieri v precepu, ali sprejeti kakšen primer ali ga zavrniti? Nekateri vaši kolegi pravijo, da ne bi, na primer, nikoli branili pedofila in trgovcev z drogami.
Seveda so bili primeri, ko se v pisarni, ki sem ji pripadal, s potencialno stranko nismo dogovorili za zastopanje, zakaj konkretno, pa ne morem govoriti, ker gre za varstvo odvetniške zaupnosti. Odvetnik ima lahko številne dileme in izjemoma lahko odkloni zastopanje, v določenih primerih, ko gre za kolizijo interesov, pa ga celo mora.
Foto: Veso Stojanov/Delo
Ste imeli osebno tudi vi dileme? Imeli ste kar nekaj razvpitih primerov.
Seveda sem imel dileme.
In kdaj kaj odklonili?
Kot sem pojasnil, smo imeli tudi take primere. Zavedati pa se morate, da odvetnik ni poklican, da bi moralno ali pravno sodil svojemu klientu. Pri pravni pomoči gre namreč za podobno stvar kot pri medicinski pomoči. Zdravnik ne sme soditi pacienta, ki potrebuje njegovo pomoč, po moralni plati in mu zgolj zato pomoč odkloniti. Enako velja tudi za odvetnika. Odvetnik je v demokratični in pravni državi ključna figura pri zagotavljanju poštenega sojenja, v totalitarni in policijski državi pa nima nikakršne vloge.
Doktor Peter Jambrek je nedavno povedal, da Slovenija ni pravna država.
Hočete moj komentar te izjave?
Da.
Te njegove domnevne izjave ne poznam in ne vem, v kakšnem kontekstu je bila dana, ali je bila morda vzeta iz konteksta, zato je ne morem komentirati. Po mojem mnenju pa Slovenija je pravna država, je pa res, da se v vseh pravnih državah pojavljajo dogodki, ki niso v skladu s kakšnim postulatom pravne države ali pa s človekovimi pravicami in temeljnimi svoboščinami. Naloga pravnega sistema pa je, da na takšne pojave ustrezno reagira.
Opažate, da se s političnimi spremembami in načini vladavine pojavlja več teh neskladij? Vplivajo družbene spremembe na delo vašega sodišča?
Družbene spremembe v širšem ali pa politične spremembe v ožjem smislu absolutno imajo vpliv na pripad zadev na našem sodišču. Tipičen primer je bil leta 2016, ko je po poletnem poskusu državnega udara v Turčiji prišlo do različnih ukrepov oblasti zoper osebe, ki naj bi bile s pučisti domnevno povezane tako ali drugače. Številni so se obrnili na naše sodišče z očitki o kratenju njihovih pravic. Podobno velja za nekatere druge države, v katerih so se zgodile globlje politične in družbene spremembe.
Ste intelektualec in verjetno tudi aktiven državljan. Ne bomo vas spraševali, za koga volite, ampak o tem, ali pogosto razmišljate, kam gre Evropa. Krepita se populizem in nacionalizem, zdaj se že govori o Evropi dveh smeri in ne več dveh hitrosti. Kam nas bo popeljal vlak, na katerem sedimo?
Pojavi, ki ste jih omenili, niso zgolj politično problematični, ampak so tudi v neskladju s temeljnimi vrednotami, ki se izražajo skozi človekove pravice pa tudi z idejo demokratične družbe, za katero so, kot pravi strasbourško sodišče, značilni toleranca, pluralizem in odprtost duha. Prav tako menim, da ideja Evrope, ki se udejanja v zadnjih sedemdesetih letih, nima prave alternative. Ne vem, ali res lahko govorimo o Evropi dveh smeri, pomembno pa je, da se Evropejci zavedamo, kaj imamo. Ker je v zgodovinskem smislu neponovljivo.
Znano je, da vaš mandat traja devet let, koliko pa znaša vaša plača?
Moja plača je primerna položaju evropskega sodnika. Sicer lahko vsak, ki ga to zanima, znesek preveri na spletu, hkrati pa se mora zavedati, koliko dela in odgovornosti se skriva za to številko.
Ta teden je bila objavljena nova statistika evropskega sodišča za človekove pravice za Slovenijo, opazen je izjemen premik v številu odprtih primerov. Kaj se je zgodilo?
Preteklo strasbourško sodno leto je bilo za Slovenijo verjetno najbolj živahno doslej. V začetku leta 2017 je bilo pred našim sodiščem odprtih 1661 slovenskih zadev, v začetku tega leta pa jih je bilo le še 143. Glavni razlog je to, da je sodišče ugriznilo v jabolko tako imenovanih zadev post Ališić, to je zadev, ki se nanašajo na varčevalce nekdanje Ljubljanske banke v republikah nekdanje Jugoslavije.
Kot veste, je sodišče v preteklosti sprejelo pilotno sodbo, v kateri je ugotovilo odgovornost Slovenije za devizne vloge, ki so bile deponirane v bančnih podružnicah v Zagrebu in Sarajevu. Slovenija je na temelju te sodbe sprejela shemo, katere namen je poplačati te varčevalce. Sodišče se je odločilo, da bo, ne glede na to, da še ni ocene odbora ministrov Sveta Evrope, ali je Slovenija ustrezno implementirala sodbo, začelo reševati pritožbe, ki so bile odprte pred našim sodiščem. Odločilo je, da je na prvi pogled slovenska shema takšna, da omogoča poplačilo, in je napotilo vse varčevalce, ki so imeli odprte pritožbe pred našim sodiščem, naj začnejo postopke v Sloveniji, če jih še niso začeli.
Prišlo pa je tudi do pomembnega zmanjšanja števila zadev, povezanih z izbrisanimi, ter drugih primerov, ki so se nanašali na pravico do poštenega sojenja, pravico do življenja in podobno.
Status Slovenije pred tem sodiščem je torej pomembno spremenjen.
Tako je. Pred tem je bila naša država med desetimi najbolj obremenjenimi državami glede na število odprtih pritožb, glede na število prebivalcev pa je bila prav v vrhu …
... skupaj s Luksemburgom in Monakom.
Omenjeni državi sta tako majhni, da je statistika povsem nezanesljiva. Če Slovenijo primerjamo s primerljivimi ali tudi večjimi državami, smo bili dejansko v vrhu po številu zadev pred sodiščem na prebivalca, zdaj pa smo med najmanj obremenjenimi.
Foto: Veso Stojanov/Delo
Statistika tudi kaže, da je večina sodb sodišča v prid pritožnikov, doslej je bilo izdanih več kot 350 sodb, le 17 od teh je bilo v prid Slovenije. Ali to kaže, da je pri nas nekaj zelo narobe? Na to je v poslanskem vprašanju opozorila tudi SDS.
Od leta 1994, ko je Slovenija postala članica sodišča, je bilo vloženih nekaj več kot deset tisoč pritožb zoper Slovenijo. V 330 zadevah, torej v nekaj več kot treh odstotkih, je sodišče ugotovilo vsaj eno kršitev konvencije. S tem Slovenija pri odstotku uspeha pritožnikov ne odstopa bistveno od drugih držav, ki so članice sodišča. Ne drži prepričanje laične javnosti, da bo vsem, ki se bodo obrnili v Strasbourg s svojo zadevo, tukaj tudi uspelo. Ne glede na to pa drži, da je glede na število prebivalcev Slovenija v vrhu po številu ugotovljenih kratenj človekovih pravic in svoboščin.
Kaj je razlog za to, slaba zakonodaja ali slabo sodstvo?
Težko je reči. Verjetno je del razloga v tranziciji, v kateri so se vsi deležniki šele učili ustreznega odnosa do temeljnih pravic in svoboščin, delno pa gre tudi za to, da je bilo v nekaterih zadevah premalo občutljivosti za človekove pravice.
Česa je največ, kratenja pravice do sojenja v razumnem roku ali česa drugega?
Odmevnih zadev je bilo pred tem sodiščem kar nekaj, med drugim zadeva Lukenda; Slovenija je na temelju sodbe našega sodišča sprejela posebne mehanizme, ki naj bi zagotovili, da nepotrebnega odlašanja ne bi bilo več. Število pritožb iz tega naslova se je, s tem pa tudi število ugotovljenih kršitev, zato bistveno zmanjšalo. Naslednja velika zadeva so bili seveda izbrisani, tretja velika skupina zadev pa sodi v paket varčevalcev nekdanje Ljubljanske banke v republikah nekdanje SFRJ.
Podatek, da je Slovenka, ki je bila posiljena, na pravico čakala 25 let in v teh letih neštetokrat morala ponoviti bolečo zgodbo, se zdi neverjeten. Odškodnina, ki jo je dobila, je znašala le 16 tisoč evrov.
V nekaj primerih, to je bilo še pred mojim prihodom v Strasbourg, je bila Slovenija obsojena za kršitev prepovedi mučenja, nečlovečnega in ponižujočega ravnanja in kaznovanja iz 3. člena konvencije. Skladno z navedenim členom imajo države pogodbenice med drugim dolžnost, da primere nečlovečnega ravnanja učinkovito in brez odlašanja preiščejo in storilce kaznujejo.
V nekaterih slovenskih primerih je šlo za postopke zaradi kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost, posilstva, spolne zlorabe in podobno, ki so se vlekli nerazumljivo dolgo, rekorder pa je bila zadeva, v kateri je postopek do pravnomočnosti trajal res skupaj 25 let. Žrtev, ki je bila tedaj v osmem mesecu nosečnosti, so leta 1983 posilili trije moški, policija jih je prijela, nato pa so se »porazgubili«. Enega niso nikoli več našli, drugi je po dvajsetih letih umrl, tretjega pa so leta 2008 vendarle pravnomočno obsodili. Podobnih slovenskih primerov je bilo še nekaj. Četrt stoletja do pravnomočne sodbe v primeru posilstva je nedvomno šokantno.
