Na barbarstvo ne smemo odgovarjati z barbarstvom

Včasih nas nekaj začara, uroči. Pojdite v Narodno galerijo v Ljubljani in postojte pred sliko Jožefa Tominca Tri dame iz družine Moscon. Morda vas bo prevzela, tako kot je navdušila pisatelja de Ceccattyja. Tako močno se ga je dotaknila, da jo je postavil v svoj roman Nevidni gost. Ni vidnega brez nevidnega in nevidnega ne brez vidnega. Tesno z njima se tudi vednost in nevednost vrtita – v nekakšnem plesu, ki ga narekuje radovednost.

Dobila sva se na levem bregu Sene, teden dni po terorističnih napadih, v ljubki pariški ulici Dauphine v baru hotela Aubusson. Iz njega veje elegantna umirjenost, fina mehkoba … tak se zdi René de Ceccatty.

Vse, kar počne, je povezano s pisanjem in književnostjo: piše romane, eseje, biografije, drame, tudi poezijo, je urednik pri ugledni založbi Seuil, velik poznavalec italijanske književnosti, kritik in prevajalec, tako iz italijanščine kot iz japonščine.

Piše in prevaja od nekdaj, početji sta vzporedni, in z zavedanjem, da presajanje iz tujega jezika neprecenljivo obogati človeka z razdaljo v odnosu do materinščine. Govoriti še druge jezike pomeni bolj premišljeno pogledovati na svoj prvi jezik. Za njegovega drugega mu je življenje podarilo italijanščino, govorico iz otroštva, saj je bila Italijanka njegova guvernanta.

V Franciji ga imajo za zahtevnega pisca, njegova literatura ni enostavna. V romanu L’hôte invisible (Nevidni gost v prevodu Braneta Mozetiča, založba Škuc Ljubljana) se je poklonil Sloveniji.

Kaj se dogaja v Franciji?

Težko je razumeti, kaj se dogaja. Doživeli smo strašno nasilje, kar so napovedovali že januarski dogodki. Med nami krožijo oboroženi teroristi … Vprašati se moramo, kako je mogoče, da imajo orožje in se gibljejo po Evropi, kdo so ti mladi, ki so ubijali in so ubili še sebe. Vodila jih je ideologija, to vemo, a vemo tudi, da so bili popolnoma izgubljeni, na meji norosti. Sprašujem se, koliko sta ideološka in politična analiza sploh koristni. Po mojem mnenju bi bilo treba narediti predvsem 'materialno' analizo in ugotoviti zelo osnovne stvari: kako je bilo kupljeno orožje, kdo ga je kupil, od kod je prišlo, kdo ga je izdelal, v kateri državi … Če se izkaže, da je orožje francosko, je treba izvedeti, kako je prišlo do sirskih teroristov oziroma francoskih teroristov, ki so jih vodili Sirci. Če pa je bilo mogoče rusko, je treba prav tako ugotoviti, kako se je znašlo v Parizu. Obsojati moramo fundamentalizem, ki je resen problem, in analizirati islam: kakšne so morebitne povezave med islamom in nasiljem. Kot založnik sem pred kratkim izdal zelo zanimivo knjigo sirskega pesnika Adonisa [Violence et islam, založba Seuil] ...

… ki živi v Parizu.

Da, v Franciji. Adonis je zelo ateističen poet, protiverski. Ne postavlja pod vprašaj religije kot take, ampak njeno politično rabo. Ljudje, ki imajo oblast, politično zlorabljajo religijo, na splošno je tako, pri islamu pa je problem morda še toliko bolj specifičen, v njem je veliko strašnega nasilja. Vse to je treba analizirati. A dvomim, da je islam sovražnejša religija od drugih, ne smemo pozabiti, kako strašni so bili tevtonski vitezi, ki so prečkali tudi Slovenijo. Spomin na krščansko nasilje ni prijeten.

Tudi spomin na inkvizicijo ni ravno časten.

Religija je zame strogo oseben fenomen, nekaj zelo intimnega, je odnos, ki ga imamo do sebe, odnos globoke duhovnosti. Brž ko začnemo družbeno uporabljati religijo, morda tudi kot način življenja, postane nevarna. A kot pravim, ta problem je v resnici drugotnega pomena, najprej nas mora skrbeti profil napadalcev. To sploh niso fanatični preroki z zelo strukturiranim umom, ampak ubogi fantje med 20. in 30. letom.

Zdaj lahko beremo, kako je francoska družba nanje pozabila.

Verjetno so tudi mentalno zelo prizadeti. Videli smo, da je bila dekle z imenom Hasna – o kateri je bilo najprej rečeno, da je naredila samomor, potem pa se je izkazalo, da so jo ubili policisti – nekdanja prostitutka in popolnoma zadrogirana. Ti ljudje so bili izgubljeni, nori, izmečki družbe.

V resnici so bili bolni, bi lahko rekli.

Da, problem je tudi psihiatričen. Ob vsem tem se je, seveda, treba spraševati še o ekonomiji, zahodni ekonomiji pa o zahodni diplomaciji. Naši analitiki so zdaj precej zmedeni, kajti po novem sklepamo politično zavezništvo s Putinom, kar bi bilo še pred dvema tednoma nekaj pošastnega. A sedaj nam razlagajo, kako je treba biti pragmatičen in na Putinovi strani.

Predsednik François Hollande se je zelo spremenil.

Predsednik Hollande uveljavlja po črki program skrajne desničarke Marine Le Pen. Povsem smo se izgubili. Politiki so sposobni zelo hitro spreminjati retoriko, iz čistega pragmatizma, seveda.

François Hollande nastopa zdaj kot vojni predsednik in uporablja vojni besednjak.

Vprašanj je res veliko, jaz vam govorim kot državljan, in državljani se sprašujemo o mnogo stvareh, tudi o odpovedi obveščevalnih služb po Evropi, saj slišimo, da so imeli nekateri teroristi dosje … Vojna je dobila nov pomen, tudi religija se spreminja, osnovni pojmi postajajo drugačni. Predsednik govori o vojni, zato da bi upravičil protiudarec Francije in vse posledice, ki jih ta prinaša. Seveda je predsednik hkrati odgovoren za varnost države.

Politiki pravijo, kako je varnost najpomembnejša oblika svobode.

Lahko razumem, a strinjam se z antiljskim pisateljem Patrickom Chamoiseaujem, ki je v L’Humanité zapisal, kako absolutna varnost ne more sloneti na vojni, na vojnem odgovoru, saj to pomeni, da na barbarstvo odgovarjamo z drugim barbarstvom. Še nekaj pravi, kar se mi zdi zelo res: ne smemo delati razlik med tistimi, ki bombardirajo Sirijo. Ni dobrega in slabega bombardiranja. Del prebivalstva bo vedno uničen. Bomo videli, kako se bo odzvala Francija. A če bomo državo bombardirali na slepo, moramo vedeti, da bo veliko nedolžnih žrtev. … Treba se je zavedati, kaj pomeni vojna – ne glede na motive in namene, ki jih zagovarjajo voditelji. Ti imajo vedno odlične razloge za vojno. Govoriti o vojni je nevarno, z besedo na neki način upravičujemo vojaški odgovor, takojšnji vojaški odgovor.

Medtem ko je po januarskih napadih predsednik Hollande veliko govoril o svobodi, a tudi o enotnosti, enakosti in bratstvu, zdaj govori predvsem o svobodi. Besed o enotnosti je manj, politične enotnosti pa tako in tako sploh ni.

Hollande je najbolj problematiziran predsednik pete republike, kajti proti njemu se ne postavljajo samo nasprotniki, ampak mu hrbet obračajo tudi tisti, ki so ga izvolili; kar je nekaj novega. O enotnosti ni mogoče govoriti, saj ste videli, kako so se poslanci takoj po napadih sprli v narodni skupščini.

Januarja je bilo drugače, politika je zmogla več dostojanstva.

Takrat je bilo drugače. Nisem se udeležil množičnega shoda, saj sem se bal, da se bo izrodil v manifestacijo proti muslimanom, sploh pa ne maram ideje, da se mora narod dvigniti. Nevarna se mi zdi. Hollande je imel resda prav, ko je v enem od svojih govorov posvaril, češ da se ne smemo zapreti vase. A zdaj polzimo v diskurz skrajne desnice.

Sploh ker vidimo, kaj se dogaja po drugih koncih Evrope. A kako pomiriti politični diskurz?

Pomembno vlogo bodo odigrali muslimani: kako se bodo izražali in kazali svoje nasprotovanje napadom, koliko jih bodo obsojali. Drugače bomo končali v državljanski vojni.

Na svetovni ravni muslimani ne rečejo: stop.

Problem so arabske države: Saudska Arabija, Katar in še druge. V stiku sem z nekaterimi Alžirci; lani sem bil v Alžiriji, kjer se me je zelo dotaknilo, kako svobodna in laična je beseda tamkajšnjih intelektualcev, pisateljev, univerzitetnikov. Devetdeseta leta še vedno občutijo kot strašno črna in kot moro. Vedo, kako velika nevarnost preži na nas. Prav zato se morajo izražati, govoriti naglas.

Kaj lahko v teh dneh naredi literatura? Oglaša se veliko pisateljev s svojimi pogledi na ideološko vojno, ki jo proti Zahodu vodi Islamska država, a tudi na francosko družbo, na žalovanje.

Odgovor literature je lahko močan. A književnost se ne more odzvati takoj, ne zmore takoj opisati vsega, kar se dogaja. To je njena težava. Tisti, ki so pisali o holokavstu, so imeli ogromno težav, da so lahko zapisali, kar so čutili, dolgo so čakali in čakali, Primo Levi, prav tako. In tudi potem je trajalo leta, da so bralci začeli segati po njegovem delu in da so mu verjeli. In koliko težav je imel vaš rojak Boris Pahor, da je javnost odkrila Nekropolo – treba jo je bilo prevesti v francoščino … Literatura ima drugačen ritem od resničnosti. Včasih je hitrejša, a velikokrat počasnejša. V njej ni mogoče najti takojšnjih odgovorov na probleme, naj bodo politični, osebni, vsakdanji. Literatura ima drugačno nalogo, je polje domišljije, in to je bistveno. Zatekanje v domišljijo je pomembno, saj omogoča odmik od realnosti. Naloga pisateljev je, da ustvarjajo domišljijski svet kot alternativo resničnosti, ne kot odgovor, ampak kot drugačno možnost, kot svet, v katerem je mogoč ideal. Adonis pravi, kako ni naključje, da islamisti prepovedujejo poezijo. Zanikajo jo, kajti poezija kot beseda se izmika zakonu Korana. Fundamentalisti ne priznavajo obstoja predislamske poezije, ker se definira sama in ne v odnosu do religije. Enako velja za glasbo. Zdi se jim popolnoma iracionalna in nerazumljiva …

Vse mora biti pod nadzorom.

V vseh diktaturah so prva tarča pisatelji. Vemo, kaj se je dogajalo v gulagih ali se dogaja na Kitajskem ali v arabskih državah.

Mnogi arabski pisatelji si zato poiščejo zatočišče v Franciji. Literaturo velikokrat tudi zlorabljamo, ker iščemo v njej odgovore, ki jih ne more dati. Pisatelja Michela Houellebecqa so zaradi romana Soumission obtoževali vsega mogočega – zaradi njegove literarne vizije Francije.

Obtoževali so ga, češ da pretirava, da gre v svojih predstavah predaleč. Nisem njegov oboževalec, čeprav mislim, da je izjemen pripovednik in verjetno zelo inteligenten človek. A ima tudi nekatere obsesije, zaradi katerih se vrti v krogu. Njegove fiksne ideje o arabskem svetu so strašne, četudi ima deloma prav … Pasolini, denimo, je bil izjemno vizionarski pisatelj. V romanu Nafta je napovedal, kakšna bo italijanska družba. A on je bil globoko pogreznjen v politično življenje.

Govoriva o vas in vaši književnosti. Od kod vaše povezave s Slovenijo? Roman Nevidni gost je lepa knjiga, v kateri pripovedujete o sliki Jožefa Tominca z začetka 19. stoletja Tri dame iz družine Moscon, ki visi v Narodni galeriji v Ljubljani. Roman je še mnogo več, je tudi zgodba o homoseksualnosti, o soočanju z njo.

V Slovenijo me je povabil Boris Pahor, potem ko sem ga bil večkrat srečal v Franciji in čigar knjiga Nekropola mi je bila zelo všeč; in druge knjige prav tako. Povabili so me še ob več priložnostih, med drugim, ker sem sodeloval z italijanskim glasbenikom Arturom Annecchinom. Pred leti mi je predlagal, da sva za gledališče v Novi Gorici naredila glasbeno komedijo Alica. In ko sem tako prihajal v Slovenijo, sem nekoč v Narodni galeriji v Ljubljani odkril Jožefa Tominca.

Povsem po naključju?

Da, fasciniral me je s sliko družine Moscon. Začelo se je kot nekakšno sanjarjenje … V romanu analiziram poglede oseb, ki so na sliki, in ugotavljam, da glavnega junaka sploh ni na njej. Včasih se nas v kakšnem muzeju ali galeriji nekaj močno dotakne, z mojo novo knjigo Objet d’amour je podobno, pozornost je spet pritegnila umetniška slika …

In slikar Jožef Tominc? Kaj vam pripoveduje?

Všeč mi je njegova izjemnost pri slikanju obrazov. Slikarji se odlikujejo po pogledu, po načinu, kako ga podajo. Veliki umetniki kot Frans Hals ali Goya ali Manet so jih slikali na zelo poseben način, kar sem odkril tudi pri Tomincu. Zdi se mi, da gre za podobno slikanje kot pri Ingresu, malo mu je podoben, kar drži še za Sigalona, o katerem govorim v svoji zadnji knjigi. Navdušila me je tudi postavitev, Tri dame iz družine Moscon je ena redkih slik, kjer je postavitev tako kompleksna. Pa še ta navzočnost pokrajine …

Slovenija je za nekoga, ki piše, zelo očarljiva, saj je nekako brezčasna. Podoben občutek sem dobil na povsem drugem koncu sveta, v Urugvaju, kjer se mi je prav tako zdelo, kot da sem izstopil iz časa. Slovenija je lepa, geografsko lepa, po toplini človeških odnosov je blizu Italiji in v njej je tudi veliko avstrijskega. Zelo poetičen prostor je, spodbuden za pisateljevanje. Pisatelj se mora odmakniti od realnosti.

V Sloveniji se je mogoče postaviti na stran?

Popolnoma, za povrhu je Ljubljana mesto, kjer lahko človek vse obhodi. In vendar je mesto, ni vas. V romanu Nevidni gost pripovedujem o zapletenem odnosu z moškim, ki ni sprejemal svoje homoseksualnosti in mi je celo preprečil, da bi objavil svojo prvo knjigo. To je bil zame zelo zapleten sistem … [Pozneje se je moški, o katerem piše, preobrazil in se je sprijaznil z lastno homoseksualnostjo.] Kot mi je nato dejal, mu je moje pisanje pomagalo, da se je spremenil. Ne moremo reči, da je v Franciji homoseksualnost preganjana, in vendar …

Predsodki ostajajo.

Saj ste videli, kaj vse se je dogajalo, ko so pred kratkim glasovali o zakonu o porokah za vse, ki ga je v parlamentu vložila pravosodna ministrica Christiane Taubira. Kakšne so bile posledice, kaj vse so počeli v imenu katoliške vere, koliko je bilo krikov sovraštva na ulici! Ne smemo niti pozabiti, da je nekdo umrl, ko so [leta 1988] v kinu nedaleč od tu, kjer se pogovarjava, predvajali Scorsesejev film Zadnja Kristusova skušnjava – ker so katoliški fanatiki zanetili ogenj. Verski predsodki so močni, na žalost.

Koliko stoji za vsem katoliška cerkev?

Ne, katoliška cerkev kot taka ne, ampak določena frakcija. Problem je, da se fanatiki sklicujejo na Cerkev. Francija je država, kjer je katoliška vera močno navzoča. V določenih trenutkih stopi zelo v ospredje, kot se je to zgodilo pred meseci ob zakonu o istospolnih porokah.

Knjiga Nevidni gost govori o ljubezni, o nenehni igri vidnega in nevidnega, in tako po svoje tudi molka in glasu. Je mogoče v Franciji reči: jaz sem homoseksualec ali sem heteroseksualec?

Življenje je niz srečanj, nekoga srečamo in se zaljubimo vanj, z več ali manj pogojevanja: določa nas, denimo, vzgoja in še kaj. Čustva se v veliki meri izmikajo vzgoji, nekateri ljudje se popolnoma prepuščajo čustvom in strasti, tudi spolni sli, medtem ko so drugi mnogo manj svobodni. V vsakem od nas je veliko plati, ki niso morda niti izkoriščene, saj ne moremo izkoristiti vsega, kar imamo v sebi, človeško bitje je bogastvo potencialnosti. Včasih se jih zavedamo in dobro vemo, da se s svojimi odločitvami omejujejo. A zato ne trpimo. Neredko pa tudi trpimo. Zaradi mej, ki si jih postavljamo sami, občutimo bolečino. Ta moški, o katerem pišem, je trpel zaradi lastnega strahu pred svojo homoseksualnostjo, bal se je, ker je imel otroke. A ti ga zdaj brez težav sprejemajo takšnega, kot je. Otroci se hitro sprijaznijo, sploh če jim mama ali oče govori odkrito in spoštljivo. Počutijo se varne. Seveda jih prizadene ločitev staršev, a na njihovo spolno orientiranost se požvižgajo. Ta zanje ni pomembna, nasprotno, občutek imajo, da je njihov oče ali mama zdaj še bolj pravi on ali ona.

Na tem področju, proti predsodkom zaradi spolne usmerjenosti, opravlja izjemno družbeno delo sociolog Didier Eribon.

Da, kar je Sartre naredil za judovstvo, Eribon počne za homoseksualnost. Mogoče je potegniti vzporednico.

Koliko je francoska družba nasilna? Govoriva o terorizmu, vojni, o odnosu do homoseksualnosti … [Mladi pisatelj Edouard Louis, ki ga je objavil prav René de Ceccatty, je pred letom ali dvema šokiral s svojo knjigo, zdaj mednarodno uspešnico: En finir avec Eddy Bellegueule, v kateri je razkril svojo strašno družinsko zgodbo. Zdaj je tik pred izidom njegova nova knjiga o nasilju.] Videli smo tudi, kako zelo so lahko nasilni pisatelji. Pred časom so podpisovali peticijo proti Richardu Milletu, ker se je neprimerno skliceval na Breivika in mu je v naslovu svoje knjige zapel literarno hvalnico.

Seveda se ne strinjam z njegovo knjigo, z njeno vsebino, in sploh ne z naslovom, ki je po nepotrebnem provokativen. A takšen je Millet, rad provocira, njegov založnik pa tudi. A seveda se ne morem niti strinjati s tem, kako so ga pisatelji napadali. Absurdno je, da so podpisovali peticijo, s katero so ga hoteli prepovedati. Ne morejo govoriti, kdo ima pravico, da objavi knjigo, in kdo ne.

A postajamo vedno bolj nasilni?

Ne, to nasilje je drugačno, intelektualno. Pisatelji želijo včasih imeti oblast. Želeti si moč v družbenem življenju pa je za pisatelja nevarno; kot ne bi smel nikoli postati svetovalec ministra, na primer. Zdi se mi nemogoče, da vlade sprašujejo pisatelje za mnenje.

Pa je bilo kar nekaj takih pisateljev …

Da, pogosto in predvsem pod Françoisom Mitterrandom. Spominjam se, kako je bil Michel Foucault jezen, ko je hotel Mitterrand – ko je bil pred 35 leti izvoljen – organizirati večerjo z vsemi veliki francoskimi intelektualci. Ni govora, da bi šel. Pa ne zato, ker bi obsojal socializem, ampak ker se mu je zdelo absurdno, da bi se filozof znašel v krogu oblasti. Čeprav se z vladajočo elito strinjamo in imamo podobna stališča, moramo ohraniti svobodo.

V Franciji zelo veliko pišete in Francozi še vedno berejo, to se vidi v knjigarnah, v metroju. Je pisatelj (še) nekdo, ki ga ljudje obožujejo in častijo?

Ni mi všeč pisateljska identiteta. Mislim, da je nevarno govoriti o njej. Ne maram, kadar nekdo misli, da je – zato, ker je pisatelj – avtoriteta in lahko podaja svoje mnenje tudi o stvareh, o katerih ve zelo malo. Kot založnik svarim mlade pisce pred nevarnostjo, da bi se počutili pisatelji. Nekdo napiše knjigo, ker želi nekaj povedati, pisanje naj bi imelo določen odmev pri bralcih, ne sme pa graditi življenja okrog ideje: pisatelj sem.