Napako ustavljanja izobraževanja smo že naredili. Ne ponovimo je!

Dr. Slavko Gaber je s svojim delom bistveno prispeval k razvoju vzgoje in izobraževanja v času pred osamosvojitvijo Slovenije in po njej, piše v utemeljitvi nagrade za življenjsko delo na področju visokega šolstva. A vsaj toliko ali še bolj je zaznamoval tudi osnovno in srednje šolstvo. Po njem se imenujejo med starši priljubljeni Gabrovi dnevi, z njim so otroci dobili pravilnik o svojih pravicah v šoli. Bil je minister z najdaljšim stažem.

Nagrado ste prejeli za življenjsko delo v visokem šolstvu, a vendar ste morda še bolj zaznamovali osnovno šolo.

Z državnimi priznanji se ne prepiram. Nagrado sprejemam, tako kot že petdeset generacij pred menoj, zame pa velja, da sem s šolo tako ali drugače povezan, odkar sem prvič stopil vanjo. Če mi bo dano, bom verjetno še naslednjih sedem do deset let. Šolo torej jemljem kot del sebe.

Je bila vrnitev v profesorske, znanstvene vode težka? Z mesta, kjer ste vlekli vse niti, ste se vrnili na položaj, kjer šolo mislite.

Za sabo imam dva prehoda. Najmanj enako zahteven je bil prehod iz fakultetnega kabineta na mesto ministra za šolstvo. Seveda tudi vrnitev ni bilo zelo enostavna; to sta areni, kjer potrebujete občutek za igro, kot bi rekel francoski sociolog, pisatelj, filozof in pedagog Pierre Bourdieu.

A ministrovanje je verjetno tudi vas zelo zaznamovalo?

Če posel jemlješ resno – in bil sem del ekip, ki so ga jemale zelo zares, takrat so se vzpostavljali vsi podsistemi, ne samo ta naš, vzpostavljala se je država –, če te to ne bi zaznamovalo, bi moral biti človek iz drugačnega testa.

Kakšen je idealen minister; je bolje, da je strokovnjak ali politik?

Ne sodim med tiste, ki iščejo ideale. Vem, da je to v Sloveniji moderno, a mislim, da je neproduktivno. Nobenemu ministru ne more škodovati, če pozna področje, na katero prihaja. Že dejstvo, da prihajaš nekaj urejat, povzroča napetosti. Interesov, idej je brez števila. V mojih očeh je prav slabo, če ne veš, kam prihajaš. Ne razumem, po kaj hodijo ljudje na ta mesta, če ne vedo, za kaj tam gre. Potem tudi ne morejo vedeti, kaj naj bi tam počeli. Pogoja za smiselno ministrovanje sta dva: da poznaš področje in da imaš ekipo. Imel sem srečo, da sem do določene mere izpolnjeval oba pogoja. Potem pa še precej druge sreče, da je vse skupaj teklo.

Beseda poznati se najbrž ne nanaša le na strokovno področje, ampak tudi na politične in človeške silnice?

Ta pojem razumem precej široko. Ko vodite sistem, morate poznati sistemsko vpetost področja v družbene procese, imeti pa morate tudi občutek za delo z ljudmi. Eden od mojih kolegov za mano je rekel, da so njegov problem zaposleni na ministrstvu, ki ga ovirajo. Meni so bili vseskozi v veliko oporo.

Uspelo mi jih je povabiti v skupen projekt. To je bil poskus vzpostavitve sistema edukacije, ki bo primerljiv s sistemi v drugih urejenih državah. Danes zveni čudno, ampak takrat smo Slovenijo šele pozicionirali na svetovni zemljevid na različnih področjih: okolje, zdravstvo, kultura, šolstvo ...

Mar to pomeni, da ne bi mogli prenesti starega sistema v novo državo?

Nismo mislili, da je treba prekucniti sistem, bili pa smo prepričani, da je treba ob tolikšnih spremembah v okolju tudi šole postopno dograjevati. Današnja šola bi po tolikih letih prav tako potrebovala določene posodobitve, nadgraditve.

Pozicionirate me kot tistega, ki je mislil predvsem osnovno šolo, ampak ukvarjali smo se z vsem – od predšolske vzgoje, ki smo jo takrat priključili ministrstvu, do znanosti. Poskušali smo videti celoto, kako se kombinira, sešteva in vpenja v svet, ki je prinesel nekaj več svobode, ampak tudi kompetitivnost. Postali smo del zahodnega sveta, ki je bil tedaj v naletu kompetitivnosti. Danes je ni nič manj, ampak pred tem smo živeli v drugem tipu razmišljanja in v drugem tipu racionalnosti. Precej sprememb je bilo in šole so ponavadi v koraku s časom, v katerem delujejo.

Imeli ste vizijo, ampak analize devetletke potem ni bilo. Ali zdaj morda vidite, kaj ste naredili prav in kaj bi lahko izboljšali?

Ko smo začenjali, so bile tekoče evalvacije opravljene. Od neke točke naprej pa priznam, da ne vidim, da bi opravili temeljito analizo. Še najbolj resna točka premisleka je bila priprava bele knjige 2011. A bi kazalo iti dlje, narediti več; težko odgovarjam, ker bom govoril nekomu, ki danes opravlja posel, ki sem ga nekoč jaz. Temu se poskušam ogniti, se mi zdi, da to sodi k temeljnim maniram, kot rečemo pri nas na Štajerskem.

Sodim pa med tiste, ki menijo, da je treba vsakih deset ali petnajst let premisliti, kaj se dogaja; stroki dati možnost, da to pove, politiki pa naložiti odgovornost, da določene stvari sprejme in jih skupaj s stroko poskuša izpeljati.

»Nagrado sprejemam, tako kot že petdeset generacij pred menoj, zame pa velja, da sem s šolo tako ali drugače povezan, odkar sem prvič stopil vanjo.« Foto: Jure Eržen

Slabo, kaže pa še na nekaj hujšega: da smo v Sloveniji izgubili kompas, na nesrečo ne samo na tem področju. Človeku z mojo zgodovino je rahlo težko sprejeti, da prihajajo resor vodit ljudje, ki pravijo, da je to zanje izziv, o področju pa ne vedo nič in tam zdržijo dva ali štiri tedne.

Ne, to ni to. Država ni šala. Resorji tudi ne. Biti v vladi je resen posel in ena večjih šibkosti razvoja države – jaz to štejem tudi med naše neuspehe – je, da nam ni uspelo vzpostaviti polja profesionalne politike. Kar naprej iščemo odrešitelje; imam občutek, da bomo čez nekaj časa spet iskali še enega.

Kako ste iskali skupni jezik? Na področju srednjih šol se je v lanski razpravi denimo izkazalo, da so mnenja o tem, kakšen izobraževalni sistem bi morali imeti, lahko diametralno nasprotna.

Mnenja so praviloma diametralno nasprotna, treba se je znati dokopati do najvišje možne stopnje soglasja. Nikdar nikjer na svetu ni bila izpeljana nobena reforma, kjer ne bi našli četice, ki vpije, da je neumno, kar se nekdo gre.

Eden mojih prvih večjih posegov je bila uvedba mature. Diskusija je bila ob sodelovanju tujih strokovnjakov vroča. Mnenja so bila različna. Ko danes gledam nazaj, vidim, da je matura opravila veliko dobrega za ta prostor. To je prostor, v katerem ljudje bodisi mislijo, da so najboljši, bodisi tiščijo nekam v vogal ali se skrivajo, ker mislijo, da niso veliko vredni. Potrebujemo zunanja ogledala, ko še kdo drug reče, kako in kaj. Zunanja preverjanja so bila uvedena s filozofijo, da naj se ob prevladujoči interni oceni pokaže še kakšna druga. Z enakim razmislekom smo stopili v mednarodne raziskave, kot so Timss in Pisa. Potrebujemo jih tudi danes. Bi jih kazalo prevetriti? Nadgraditi? Verjetno da, ampak za vse to je treba imeti ekipo, jo negovati, delo je treba oddelati. Samo od sebe se zgodi malo domišljenega.

Tudi v naslednjih desetih letih bomo šli skozi spremembe – kot družba in kot sistem edukacije. Ne more biti drugače, se meni danes zdi iz kabineta.

Ali veste, po čem se vas slehernik morda najbolj spominja?

Bi pustil vam, da mi poveste.

Po Gabrovih dnevih?

To je ena od stvari, ki mi jih kdo omeni.

Pa pravilnik o pravicah otrok?

Manjkrat. »Ne« verouku je taka stvar, ki mi jo omeni veliko ljudi. Se pa z vprašanjem spomina posebej ne ubadam; imam namreč svoj pogled na to, kaj nam je uspelo in kaj nam ni.

Nam ga boste razkrili?

Seznam bi bil preresen in predolg. V nasprotju z večino ljudi mislim, da smo bili verjetno v nekaterih točkah preveč popustljivi. Priznam, da so nas takrat zelo napadali, da smo prezahtevni, da preveč pričakujemo od otrok.

Zaradi šestletnikov v prvih razredih?

O tem raje ne razmišljam, takrat sem slišal preveč neumnosti. Sistem, ki smo ga vzpostavili, je temeljil na primerjavah z večino držav razvitega sveta. Če si na mestu ministra in vidiš, da so praktično vsi začeli s šolo prej kot ti, da porabijo precej več časa zato, da otroci osvojijo snov, ki jo je treba v nekaj letih osvojiti, ti pa vztrajaš, da boš to naredil v krajšem času, je nekaj narobe v tvoji glavi, ne v glavi tistih, ki se tega lotijo.

Sistem je bil premišljen vse do igralnih kotičkov. O njih smo se povsem resno pogovarjali, kot tudi o tem, da se razred odpre v hodnik, v vrt, kjer so bili kotički. Na Finskem to imajo še danes, prav zdaj sem obiskal eno od njihovih najbolj modernih šol.

Teh kotičkov danes ni več.

Če nekdo ukinja stvari, ki so bile domišljene, to počne v nasprotju s konceptom, ki je bil v ozadju, in na žalost je bilo takšnih posegov v zadnjem desetletju kar nekaj. Sistem ni nekaj, iz česar jemljete po svojih željah, zato morate imeti resne razloge. Moja teza je bila, da spreminjamo tisto, kar verjamemo, da je mogoče narediti bolje, in da v to investiramo. Kotičke je bilo treba plačati. Stvari je bilo treba arhitekturno drugače zasnovati. Tedaj je bilo veliko pritiska, da otroci nosijo domov preveč zvezkov in učbenikov, zato smo v šolah postavili posebne police, kjer so jih odlagali. Ampak to bi bilo treba vzdrževati in vzpostaviti kot rutino. Nekaj očitkov pa naslavljam tudi nase. Moral bi se bolj upreti pritisku dela srednjega razreda, naj se zahtevnost šol zmanjša.

Bi morale spremembe v šolstvu prehitevati družbene, iti v korak z njimi, ali je bolje, če je šola malo bolj konservativna?

Univerzalnega odgovora ni. Ko hitimo v poblagovljenje, ko se gremo divje podjetništvo, kjer glavni podjetniki končajo na Dobu, je bolje, če je izobraževalni podsistem rahlo konservativen. Seveda pa se mora na dolgi rok z družbo uskladiti.

Želim, da bi družbeni sistem kot celota ugotovil, da ni vse v materialnih dobrinah. Divjanje za profitom ni smisel življenja, treba je najti pravo mero med individualizmom in skrbjo za skupno. Iskati je treba prostore za hibridne ekonomije in svetove ob svetu kapitala, sicer se nam lahko zgodi, da bomo doživeli nihaj v drugo smer, ki bo poudaril kolektivno, saj gremo z individualnimi pravicami predaleč; preveč poudarjamo moje pravice, moj prav. Midva sva pa še oba iz generacije, ki se je morala zavzemati za individualno svobodo. Želel bi, da pravo razmerje med individualnim in skupnim najdemo brez ekstremnih nihajev.

Slovenci radi pogledujemo proti Finski. Kaj lahko od nje prevzamemo? In koliko smo to pripravljeni narediti?

Njihova šola je tesno povezana z zgodovino, s tipom kulture in po mojem tudi tipom racionalnosti, ki ga mi ne poznamo. Pritoževanja, kako je vse pretežko, na primer njihov sistem ne prenese. Fincem je uspelo celo v divjih letih obdržati manjšo stopnjo neenakosti; to je egalitaren svet, kjer ne govorijo samo o tem, kaj je najboljše za moje otroke, ampak tudi o tem, kaj je najboljše za moje in za naše otroke. Kljub temu se mi zdi, da ta trenutek hodijo po robu, s poskusi sproščanja sistema na kurikularni ravni.

Mislite na ukinitev poučevanja malih in velikih pisanih črk?

Tudi na to. Bolj pa me skrbi generalna linija, njihova stava na poenostavljeno branje ameriškega psihologa in pedagoga Johna Deweyja. Na Finskem ga – podobno kot pogosto tudi pri nas – razumejo tako, da je v šoli otrok v središču. Meni je bliže branje, ki ga razume kot avtorja, ki otroka postavlja v izhodišče učenja in poučevanja. Od tod naprej pa moramo kot starši in kot učitelji poskrbeti, kakor pravi Hannah Arendt, da pride tja, do koder mora priti, da bo v tem svetu lahko polno živel.

Zanimivo jih bo spremljati naslednjih deset let. Se lahko kaj od njih naučimo? Seveda. Ne samo od njih, ampak še od marsikoga. A zavedati se moramo, da nas celo OECD opozarja na podfinanciranost sistema. Če želimo, da je sistem vzdržen, potrebujemo sredstva. Zadnje leta smo sredstva za to področje nenehno zmanjševali. Ko pogledamo količino sredstev, ki jih namenjamo področju, je čudno, da sistem sploh še funkcionira. Da ga učitelji držijo pri življenju. Treba se jim je pokloniti in se ob tem zavedati, da potrebujemo delujoče in kakovostne javne storitve, ki so dostopne vsem državljankam in državljanom.

Ali je finski sistem tako uspešen tudi, ko otroci odrastejo?

V svetu kompetitivnosti so uspešni tudi kot kompetitivna družba.

Ampak Nokia je propadla?

Nokio so zafurali, kar zadeva lastništvo, toda Nokia živi in zaposluje ogromno ljudi. Dolga je zgodba, kaj je šlo narobe; najverjetneje so bolehali za podobno željo po popolnosti, kot bolehamo mi.

Finci so navajeni, da so majhni. Ni naključje, da so ženske in moški hkrati dobili volilno pravico, to je ena redkih nacij na svetu, ki je to naredila. Praviloma so najprej forsirali moške, šele potem so prišle na vrsto ženske. Eden od razlogov za to je podnebje, v katerem živijo. Svet je preveč trd, da bi se lahko preigravali, ali sem več jaz ali vi. Jasno jim je bilo, da bodo le skupaj preživeli oziroma danes spodobno živeli. Eden od mojih finskih kolegov je rekel, da bodo uspešni, dokler bodo znali kombinirati tradicionalen pristop z novim, relativno svobodnim, in da bodo zelo verjetno naredili veliko napako, če se bodo poslovili od določenih temeljnih točk lastnega načina bivanja. Podobno mi je pred leti dejal finski premier: ne smemo se igrati; vedno ko nismo bili dovolj pozorni, kaj se dogaja okoli nas, ko smo naredili napačne korake, nas je to drago stalo.

To velja tudi za nas; v Sloveniji ne moremo dopustiti, da nam bi sistem edukacije atrofiral, tako kot je zdravstveni. Kar se dogaja v zdravstvu, je hudo, a niti misliti si ne moremo, kako bo hudo, če se nam kaj podobnega zgodi v šolstvu.

Tisti, ki danes odgovarjajo za to, kako se sistem neguje, dograjuje, financira, za to, kakšen ugled ima učiteljstvo, bi se morali zavedati, da govorijo o nečem, kar daleč presega vek politične opcije, ekonomske krize ipd. Vse našteto pride in gre, potreba po izoblikovanih, samostoječih osebnostih pa ostane. Slovenija z ustrezno omikanimi, dobro izobraženimi, svobodno mislečimi ljudmi stoji in pade.

Še danes plačujemo davek, ker smo v nekem obdobju nesmiselno eksperimentirali z ustavljanjem želje ljudi, da bi se izobraževali, da bi dosegli več, da bi šli naprej, v terciarno izobraževanje. Če pogledate izobrazbeno strukturo populacije mojih let, vidite, da je tukaj neka luknja. Evropske države so napredovale, mi smo se z idejo podreditve polja edukacije »združenemu delu« ustavili in stali smo dobrih deset let. Kaj takšnega se ne sme več ponoviti – to je huje od bančne luknje.

Toda po drugi strani se pojavljajo pomisleki, ali so vsi zmožni študirati; ali ni dejstvo, da imamo toliko izobraženih ljudi do 34. leta starosti, posledica nižjih standardov? Pa tudi – ali lahko vse te izobražene ljudi zaposlimo?

Svet, v katerem živiva, še vedno meni, da bomo lahko živeli po načelu čim več dobro izobraženih ljudi, ki bodo delali za čim nižje plače, da bo profit čim večji. Tako razmišljanje je v zatonu. Bolj poučeni od mene so napisali knjigo z naslovom Ali ima kapitalizem prihodnost? V njej opozarjajo, da vstopamo v desetletja prehajanja v drug način urejanja sobivanja. Naš izziv niso samo tehniške, tehnološke inovacije, ampak tudi socialne – ne samo v Sloveniji, ampak tudi v Evropi in v svetu. Nikoli ni bilo toliko potenciala, da bi ljudje materialno gledano dobro živeli, in hkrati zaradi ogromnih neenakosti nikoli ni bilo toliko vprašanj, kako naprej, kot jih je v zadnjih dvajsetih letih. Iskali bomo načine sobivanja. Globalizacija ni šala in ne bo izginila. Proti dirki za profitom nimam nič, če pa je samo ta, imam veliko. Verjetno imajo prav tisti, ki že leta opozarjajo, da je treba razmišljati, kako umiriti divjanje grabežljivcev, kako vzpostaviti spodoben kapitalizem in kako ob njem oblikovati še ekonomije sodelovalnih skupnosti, delitveno ekonomijo, ekonomijo samooskrbe.

Nekaj upanja je. Evropska komisija je izdala navodila za regulacijo delitvene ekonomije. Vprašanje zaposlovanja bo treba povezati z vprašanjem izobraževanja in socialnih pravic. Strokovnjaki iz Oxforda dokazujejo, da bo v ZDA v prihodnosti 47 odstotkov ljudi, ki danes še opravljajo neko delo, zaradi avtomatizacije in robotizacije izgubilo delo. Roboti bodo bistveno cenejši.

O tem moramo razmišljati, ko razmišljamo o reformah šolstva. S tem se moramo soočiti danes, če hočemo čez dvajset let živeti v svetu, kjer se ne bomo spraševali, kako se je to lahko zgodilo. Na mestu je premislek, kako in kaj naj izobražujemo, ne pa misel, da naj se ljudje ne izobražujejo. Razmišljati moramo, kako bomo sobivali drug z drugim. Morda je danes, ko imamo veliko dobro izobraženih mladih, eden od odgovor krajši delovni čas. Finci preizkušajo uvedbo univerzalnega temeljnega dohodka. Upam, da jim bo uspelo. To ni univerzalni odgovor na vse dileme tega sveta, je pa eden od kamenčkov v mozaiku odgovorov. Ko pri nas padajo ideje o podaljševanju delovnega časa, ne bi bilo slabo, če bi se zavedali trendov drugod.

Ko poslušam razprave o tem, da imamo preveč predobro izobraženih ljudi, me spreleti srh. Vztrajati moramo pri visokem deležu ljudi s čim višjo stopnjo izobrazbe in se ob tem posvetiti vprašanju: kaj ponujamo kot izobrazbo, kaj naj se učimo. Napako ustavljanja izobraževanja smo že naredili. Ne ponovimo je! Naj si ta država nikoli več ne privošči, da bi ustavljala otroke, ki se želijo šolati. Ko ustavljate otroke, ne ustavljate mojih ali vaših. Naši otroci se bodo že šolali, če ne drugače, pač za naš denar. Nekam jih bomo spravili. Ustavljamo otroke ljudi nižjih slojev, tistih, ki si ne morejo privoščiti šolanja. Kje je tu pravičnost? Dolžni smo ljudem omogočiti izobrazbo. Ne nazadnje zato, ker smo imeli srečo, da so bila za nas vrata odprta.