Ne pričakujemo subvencij. Le vodotesen zakonodajni okvir si želimo

Družbo Ilirika, ki je upravljala menjalnice, je ustanovil pred 25 leti, leta 1994 pa je ustanovil Iliriko borznoposredniško hišo. Ilirika je ena redkih borznih družb iz prve polovice devetdesetih let, ki še posluje. Če se je sredi devetdesetih let s trgovanjem na Ljubljanski borzi ukvarjalo več kot 60 družb, jih je danes le še dober ducat.

Je ljubljanska borza danes v slabši kondiciji kot leta 1989, ob ustanovitvi? Pa ne sprašujem o Ljubljanski borzi, d. d., temveč o ideji borze.

Okoliščine so povsem različne. Ob ustanovitvi je obstajala ideja, da bo borza del sprememb družbene in gospodarske ureditve v Jugoslaviji. To je bila edina borza v tedanji državi. Če je merilo tehnični, kadrovski in infrastrukturni položaj, je borza danes seveda v bistveno boljši kondiciji. Seveda pa je leta 1989 obstajala ideja, da bi ljubljanska borza prerasla v osrednjo borzo v jugovzhodni Evropi. Takrat so bile stvari zastavljene pogumno. In v tem je razlika.

Ali vlogo vodilne borze v regiji prevzema Zagreb?

Da. Ob tem zagrebški borzi pomaga EBRD, Evropska banka za obnovo in razvoj. Možnosti, da bi Ljubljana postala vodilna v regiji, ni izkoristila.

So k neuresničenim ambicijam ljubljanske borze pripomogle omejevalne regulative, ki jih je postavljala Banka Slovenije?

Leta 1997 je Banka Slovenije uvedla skrbniške račune, kar je borznemu razvoju naredilo slabo uslugo. Vendar to ni bil ključen razlog. Ukrep je bil za tuje in domače investitorje nepričakovan. Bil je tudi v nasprotju s standardi razvitih držav. Raziskave agencije so privatizacijo so tedaj kazale, da lastniki certifikatov teh ne bodo želeli prodajati. Realnost je bila drugačna. Že pri relativno nizkih cenah se je zelo veliko delničarjev odločilo za prodajo. Tujci so hitro pridobivali deleže v dobrih slovenskih podjetjih. To je politiko zbegalo. Nakupe je bilo treba ustaviti. S tem se je konsolidacija lastništva pomembnih podjetij ustavila.

Šlo pa je najbrž tudi za interese.

Gotovo je šlo za vprašanje obvladovanja pomembnih gospodarskih družb. V družbah z velikim številom lastnikov je država na skupščinah lahko preglasovala vse, ker je prek Kada, Soda in državnih družb za upravljanje obvladovala 40- ali 50-odstotne lastniške deleže.

Je politična oblast tudi danes tista sila, ki lahko prek podobnih vzvodov, kot sta bila včasih Kad in Sod, vpliva na gospodarske odločitve?

Vedno je vplivala. In še vedno vpliva.

Se strinjate z oceno, da je bilo vmešavanje politike v gospodarstvo najintenzivnejše med letoma 2004 in 2008, ko je vlado vodila koalicija pod vodstvom SDS?

Ne bi rekel. Politika se je ves čas vmešavala. V tem obdobju, ki ga omenjate, je bilo veliko hitenja. Zaradi hitenja se je vse skupaj manifestiralo v agresivnejši obliki.

V obdobju 2004–2008 je vladajoča koalicija domnevala, da ima na voljo štiri leta, leta 1993 pa se je zdelo, da bo imela vladajoča koalicija zelo dolg rok trajanja.

Predvsem menim, da je imel tedanji predsednik vlade Drnovšek neprimerno večji vpliv na ljudi, ki so bili v nomenklaturi. Zdelo se je, da ima ključne odločitve v rokah on in majhna skupina ljudi okrog njega. Spoštovanje podrejenih do Drnovška je bilo večje. Mislim, da se ga je vprašalo skorajda za vsak korak. V času 2004–2008 pa sprva vidim enotnost vodstva SDS in koalicije. Vtis pa imam, da je v drugi polovici mandata prišlo do razkroja te enotnosti. Zdelo se je, da so proti koncu mnogi delali zgolj zase ali za korist manjših gospodarsko pomembnih skupin.

Zakaj se je tako veliko število direktorjev odločalo za menedžerske prevzeme? V nekaterih okoliščinah so ti sicer smiselni, še zdaleč pa ne v vseh.

V Sloveniji domala ni bilo menedžerja, ki si od samega začetka privatizacije ni želel postati lastnik. Vendar pod Drnovškom veliki večini to ni bilo dovoljeno. Verjetno so tedaj razumeli, da so lahko ti postopki na robu kaznivih dejanj. Oblast ima v rokah vedno vse vzvode, da te postopke inkriminira. Popolnoma jasno je, da če iz denarja nekoga drugega kupuješ zase, je to zloraba. Tu ni dvoma. Seveda so na eni strani menedžerji čakali na bolj odprta vrata. S prihodom Antona Ropa na čelo vlade se vrata niso bistveno bolj odprla. So pa prek politične nomenklature v času Janševega vodenja vlade našli vzvode, da so takšna dejanja postala legitimna. Naenkrat je to postalo dovoljeno. A to še ni bilo dovolj. Če hočeš postati lastnik, ti mora nekdo delnice prodati. Država je v tem obdobju – še vedno je bila lastnica pomembnih paketov delnic v Kadu in Sodu – omogočila številne korake za osvajanje delniških paketov.

Ena interpretacija pravi, da so se ljudje za menedžerske prevzeme odločali zaradi pohlepa, druga pa, da so se za te prevzeme odločali zaradi strahu. Namreč strahu, da bi bili menedžerji politično zamenjani.

Trditev o strahu je pretirana, neresnična. Ko se človek odloči za delo menedžerja, ve, da je lahko ob izteku mandata zamenjan. Če lastnik oceni, da mora podjetje voditi nekdo drug, je to povsem normalno. Tudi beseda »pohlep« je morda pretirana. A v naravi človeka je, da hoče vedno več.

Kaj pa tuji prevzemi?

Tujcem smo bili ves čas izjemno nenaklonjeni. Brez dogovora z državo je bil tujcem vstop skorajda onemogočen. Hkrati je bila ambicija tujih lastnikov, da bi podjetja obvladovali, kar je pomenilo več od 75-odstotnega lastniškega deleža. Država je deklarativno sicer spodbujala tuje naložbe, v realnosti pa je bilo takšnih naložb zelo malo.

Tak primer je Lek.

Kolikor vem, so pred prihodom Novartisa potekali pogovori z nemškim Bayerjem, vendar je tik pred sklenitvijo posla Bayer zašel v težave. Bayerjevo zdravilo lipobay se je namreč izkazalo za nevarno, Bayerjeve delnice so tedaj precej padle. Šele po tem se je pojavil Novartis, ki pa je imel pred tem neke interese okrog Krke. Sicer pa je bil za Lek zainteresiran cvet svetovne farmacevtske industrije.

Pri prodaji Leka prodajni postopek ni bil odprt. Novartis je bil ves čas edini, s katerim so se resno pogovarjali.

Novartisu so bili naklonjeni tako v političnem vrhu kot v vodstvu Leka. Politika je tak prevzem morala odobriti, saj je prek Soda in Kada obvladovala pomemben lastniški paket.

Tedanji direktor Novartisa Daniel Vassela je bil v času prevzemanja Leka eden najbolj vplivnih ljudi v Evropi. Ob tem, da je vodil Novartis, je sedel še v upravnih odborih številnih multinacionalk. Je šlo za to, da bi s tem dobili priključek v svetovna poslovna omrežja?

Videti ni. In mislim, da ne. Dejstvo pa je, da je imela Ilirika tedaj stranko, zelo veliko farmacevtsko podjetje, ki je tudi danes eno največjih farmacevtskih podjetij na svetu. Najvišja cena, za katero so bili pripravljeni kupiti Lek, je bila 150 tisoč tolarjev za delnico. Se spominjate, za koliko je bil prodan Lek?

110 za delnico?

105. Prva ponujena cena od prevzemnika je znašala 95 tisoč tolarjev. Pogajalci z državne strani so postavili ceno 105 tisoč in javnost prepričevali, da gre za super izkupiček. Za to ceno so se tudi dogovorili. Tako tedanjemu predsedniku uprave Leka kot tudi upravi Kapitalske družbe je bil naznačen interes naše stranke, da v ta prodajni postopek vstopi. Vendar nam to ni bilo dovoljeno.

Je bil ta interes naznačen s številko 150 tisoč tolarjev za delnico vred?

Interes je bil naznačen, v skladu s pooblastilom tedanjega klienta. Zadnje cene, ki jo je kupec pripravljen plačati, pa se ob naznanilu interesa ne razkrije. Je pa jasno, da ko nekdo pride kot predstavnik velikega podjetja, je dolžnost državnih uslužbencev in uprave podjetja, da zadeve vzamejo resno. Če je vsaj malo zavzetosti, da bi bil posel korekten in transparenten, je njihova dolžnost, da se v takih primerih odprejo transparentni prodajni postopki, pri čemer se ne tekmuje zgolj s ceno, temveč tudi z drugimi koristmi, argumenti, bodočo strukturo podjetja, vsem, kar pomeni korist za zaposlene, podjetje, lokalno skupnost, državo …

Novartis je dal jamstva, da bo Lek pomembno središče za proizvodnjo generičnih zdravil. Je vaša neimenovana stranka ponujala podobne garancije?

Tedaj ni bilo niti volje niti želje, da bi stopili v pogajanja. Kar je narobe. Šele na ta način bi lahko izvedeli, kakšne bi bile finančne in nefinančne koristi.

Kdo je tedaj vodil Kapitalsko družbo? Jože Lenič?

Upravo Kada sta vodila Lenič in Borut Jamnik.

Če je bila za Lek dosežena cena 105, lahko pa bi znašala 150, je bila to fantastična izguba za pokojninski in odškodninski sklad ter druge delničarje.

Da. Izračun je tu precej enostaven.

Podobne reči so se dogajale, domnevam, že pri Pivovarni Union.

Teh napačnih zgodb, če seštejemo, je bilo veliko. Intereuropa. Imeli smo kupca, Deutsche Bahn, super cena. Mercator. Imeli smo nekaj kupcev. Super cena. Pivovarna Union, Interbrew. Super cena. Pokojninska blagajna, sindikati, investicije … marsikaj bi lahko naredili s temi nerealiziranimi razlikami.

Avgusta 2005 je bil pri predsedniku vlade sestanek, ki sta se ga udeležila predsednik uprave Istrabenza Bavčar in Boško Šrot iz Pivovarne Laško. Neposredno zatem so bili lastniški deleži Kada in Soda v Mercatorju prodani Istrabenzu in Pivovarni Laško.

Na sestanku, ki ga omenjate, je bil še tretji udeleženec. Gre pa za daljšo zgodovino. Prva napaka je bila storjena na začetku devetdesetih, ko je Mercator skozi svoje poslovno sodelovanje v državo pripeljal Interspar, torej konkurenco. Interspar je Mercatorju nižal prihodke in nižal ceno. Druga napaka je bila storjena, ko je vlada med letoma 1996 in 2000 razbila konkurenčnost trgovine v Sloveniji. Razbila je namreč trojček, ki se je oblikoval kot protiutež Mercatorju, torej Živila Kranj, Emona Merkur in Emona Obala, ter Mercatorju dovolila prevzem. Oblast je bila tako groba, da so Iliriki, ki je ta trojček branila pred prevzemom, za en dan odvzeli licenco za delo.

Za en dan?

Da, za en dan. Temelja za ta ukrep ni bilo. A če ti odvzemajo licenco, ne da bi to utemeljili, ker enostavno braniš trojček, ti to nažene strah v kosti. Mercatorju je bil s tem dan izjemno močan politični naboj. Nihče se mu ni smel upirati. Ko je Mercator konsolidiral trgovino v Sloveniji, se je pri nas oglasilo precej tujcev, pomembnih podjetij. To je bilo okrog leta 2003. Ta podjetja so želela vstopiti v regijo in so bila pripravljena za Mercator plačati zelo dobro ceno. Zgolj za 25 odstotkov podjetja je bil spomladi 2006 ponudnik pripravljen plačati 46.500 tolarjev na delnico. V ta namen je klient položil garancijo. Veste, koliko evrov je 46.500 tolarjev?

Slabih 200 evrov za delnico.

Potem pa imejte pred očmi, za kakšno ceno je bil na koncu Mercator prodan Agrokorju.

Za 86 evrov na delnico.

Če pogledate dnevna dogajanja v tistem času, boste videli, da so državne banke kupovale delnice po ceni, ki je bila nekoliko višja od tečaja, ki smo ga nastavili mi po pooblastilu našega klienta. Vse to je bilo storjeno z namenom, da do nakupa teh 25 odstotkov ne bi prišlo. S tem, da državne banke dobijo navodilo, naj za nekoliko višjo ceno kupujejo delnice, se da pokvariti vsak, še tako korekten in transparenten posel. Posledice smo plačevali davkoplačevalci, zaposleni v Mercatorju, Mercatorjevi poslovni partnerji. Ko so Mercator zaradi evidentnega izčrpavanja zavozili tako daleč, da smo to podjetje kot investicijski bankirji ponujali tujcem, ni bilo nobenega interesa več. Med letoma 2011 do končne prodaje dobrega kupca za Mercator ni bilo mogoče najti.

Pred dvema desetletjema je v Sloveniji poslovalo 63 borznoposredniških hiš. Zdaj jih je samo še 11. Zakaj?

Večina je prenehala z delom, ker so bile razmere prezahtevne. Kdaj pa kdaj so tudi samo naredili napake, kdaj pa kdaj se je kdo odločil, da preneha in vse skupaj proda. Ta padec bi bil še večji, če država ne bi dokapitalizirala svojih bank. Tudi država nam ni bila naklonjena.

Borzi ni bila naklonjena?

Borzi kot taki in ljudem, ki tam delamo. Pa ne gre za to, da bi pričakovali, naj nam država pomaga. Nisem mislil pomoči v obliki subvencij ali spreminjanja obdelovalne zemlje v prostor za lakirnice. V mislih sem imel predvsem stabilen in vodotesen zakonodajni okvir poslovanja borznoposredniških hiš, natančno ureditev njihovih razmerij do nadzornih institucij ter jasno določitev odgovornosti. V tem našem poslu je precej tveganja, napačne odločitve vodstva in včasih zaposlenih lahko precej škodijo uspešnemu poslovanju. Tudi meni se je to dogajalo, vendar so me največ stale napake države, ki ni poskrbela za zakonski okvir.

Kako se je to kazalo?

Omenil sem že, da so nam za en dan enostavno vzeli licenco. Omenil bi lahko primer, ko so bile delničarju ukradene delnice Krke. Delnice so bile ukradene iz KDD. To je bila absolutna napaka države, ker predpisi za varovanje delnic pri KDD niso bili dovolj strogi.

Kako ste rešili problem?

Namesto države je moje podjetje plačalo 800.000 evrov ... Ko smo za britanskega kupca leta 2006 izvajali postopek prevzema Mercatorja, nam je minister očital, da v državo nosimo krvav denar. Navsezadnje se nenaklonjenost države do nas, ki delamo na borzi, kaže tudi v tem, da mi je lani država odmerila visok, domnevno neplačani davek 3,4 mio. evrov, kar je bruto 5 milijonov. Hkrati pa nas inšpektorji posebne davčne uprave od leta 1998 redno obiskujejo natančno vsake 4 leta (pregled traja tudi do 2 meseca). Kar pomeni, da so jim vsi posli mojega podjetja kot tudi vse moje transakcije z delnicami zelo dobro poznane. Ko sem v postopku domnevno neplačanega davka z listinskimi dokazi izkazal, da osnove za odmero izjemno visokega domnevno neplačanega davka ni, so uporabili razvpiti »navidezen posel«, zoper katerega ne moreš nič. Gre za trditev, zoper katero ni nasprotnega dokaza, ker to omogoča zakon. Po mojem mnenju pa tudi mnenju precejšnjega dela pravne in davčne stroke je v neskladju z ustavo.

Pravda še traja?

Saj veste, kako je pri pravdanju z državo. Najprej plačaš, potem pa se lahko pritožiš. Če ostaneš živ. Ob tem ti zakonodajalec na način, kakršen je »navidezen posel«, izvotli pravico do pritožbe. Redna sodišča mu pri tem za zdaj stojijo ob strani. Prepričan sem, da mu ustavno sodišče ne bo. Zadeva je še v pritožbenem postopku. Izpolnjena je sicer procesna predpostavka za vložitev tožbe, vendar tožba še ni bila vložena, ker je bilo z ministrstva za finance aprila 2017 pisno zagotovljeno, da bodo do konca aprila rešili pritožbo. Pa tega niso storili. Tako bom v najkrajšem času vložil tožbo na upravno sodišče.

Odmero davka pa ste plačali?

Da bi to odmero plačal, sem moral prodati premoženje dveh družb, kar pomeni, da sem prenehal s poslovno dejavnostjo v obeh družbah, ki sta bili dobro razviti in ki ju nikakor nisem imel namena prodati. S tem je na žalost službo izgubilo 20 zaposlenih. In še 40 zaposlenih v poslovalnicah. Če bi ti ljudje ostali v službi in bi jim plačevali davke ter prispevke, bi država legalno dobila več od tega, kar si je ilegalno prisvojila. A pustimo času čas, da to potrdimo na ustreznih instancah. Vprašanje pa je, koliko škode ti primeri, ko država škoduje nam, podjetnikom, naredijo davkoplačevalcem.

Zadeva je na prvi stopnji?

Ker ministrstvo za finance odločbe o moji pritožbi ni izdalo v zakonsko določenem roku, je že bilo pozvano, naj jo izda. Vsekakor bo tožba na upravno sodišče vložena v kratkem. Ne le, da je določba 68.a člena zakona o davčnem postopku, na podlagi katere sem bil obdavčen, ustavno sporna in problematična s kar nekaj vidikov (retroaktivnost, vprašanje zastaranja, davčna stopnja, ki je po svoji naravi kazen in ne stopnja davka, ugotavljanje davčne osnove s strani davčnega organa s stopnjo verjetnosti, medtem ko moje dokazno breme kot davčnega zavezanca mora biti s stopnjo gotovosti, metode ugotavljanja davčne osnove), temveč me je davčni organ leta 2016 obdavčil v zvezi z realizacijo pravnih poslov prodaje vrednostnih papirjev, katerih prodaja je bila izvedena leta 2004! Le kakšna pravna varnost je v Sloveniji zagotovljena, ko te ta čez 11 let obdavči za nekaj, kar v preteklosti ni bilo predmet obdavčitve oziroma zanjo ni bilo prav nobene pravne podlage? Zdaj to pravno podlago država najde v zakonu, ki je začel veljati s 1. 1. 2014. Če v tem postopku morebiti ne bom uspešen, o čemer sicer ne dvomim, bom seveda izkoristil pravna sredstva tako pri nas doma v Sloveniji in tudi višje na evropskih sodiščih. Zavedam se, da bo pot dolga.

Recimo osem let.

Osem let v Sloveniji. Izčrpati je namreč treba vsa možna pravna sredstva, preden začne zadevo obravnavati ustavno sodišče. Če bi ustavno sodišče naredilo izjemo ob pobudah za presojo ustavnosti, ki so v zvezi s tem vprašanjem že bile, pa jih ni hotelo obravnavati pred izčrpanjem vseh pravnih sredstev, bi bilo verjetno marsikomu takšno gorje prihranjeno.