Ni superminister, je pa komisar, ki meni, da bi morali za izobraževanje dati več denarja

Univerzitetni profesor, izvedenec za politične sisteme, ideolog vladajoče desne stranke Fidesz, politik iz ožjega Orbánovega kroga in nekdanji madžarski zunanji minister je lani oktobra postal evropski komisar za izobraževanje, kulturo, mlade in šport. Na Madžarskem so ga zaradi zmernih stališč in preseganja delitev spoštovali tudi v opoziciji. Iz njegovih besed je razbrati, da bi tako lahko bilo tudi zdaj, ko je komisar.

Pogovarjava se večer pred začetkom šolskega leta v številnih državah, tudi v Sloveniji in na Madžarskem. Kakšno je vaše ključno sporočilo učencem, učiteljem in staršem, pravzaprav kar vsem državljanom?

Da izobraževanje ni le del socialne politike, temveč da je tudi ključni steber politik prihodnosti. Je investicija v prihodnost, temelj za konkurenčnost v prihodnosti in podlaga za družbeno kohezijo.

Izobraževanje ima veliko obrazov. Lahko nas uči osnovne socialne veščine in taktike, lahko nam daje temeljna znanja. Ko uči osnovne socialne veščine, pomaga graditi solidarnost. Vidimo, kaj se dogaja v zahodnoevropskih državah, kjer imajo socialne konflikte, in v srednji in vzhodni Evropi, kjer se soočajo s socialnimi frustracijami. V prihodnosti potrebujemo bolj povezane družbe in izobraževanje lahko k temu morda najbolj pripomore.

Kakšna je pri tem vloga Evropske unije in kaj lahko naredite vi?

Nisem superminister za šolstvo ali kulturo, ampak posrednik in sogovornik. V mojem resorju je pomemben princip subsidiarnosti. Izobraževanje in kultura sta zelo občutljivi področji državne suverenosti. Zato sem lahko predvsem predstavnik evropske mreže, ki nacionalnim ministrom pomaga identificirati probleme in iskati dobre rešitve zanje. Če pogledate evropske izobraževalne sisteme, boste videli veliko podobnosti. Denimo neujemanje znanja in spretnosti s potrebami trga dela, problem (ne)ustreznega financiranja oziroma finančnih virov, strukturaliziranost oziroma institucionaliziranost izobraževalnih sistemov. Zbiramo dobre rešitve, da jih predstavimo državam, pa tudi slabe, da se iz njih učimo oziroma da se jim izognemo.

Neujemanje znanja in potreb je v Sloveniji še posebno pereča tema. Zaradi tega se pogosto odpre vprašanje, kaj je naloga izobraževanja. Je to zgolj priprava na poklic oziroma šolanje za potrebe trga dela ali vzgajanje razmišljujočih državljanov? Kje je ravnovesje, če po drugi strani vemo, da na koncu šolanja pač mora biti delovno mesto, kajti sicer imamo dobro izobražene državljane brez priložnosti za službo?

Kot pri vsaki stvari moramo tudi tu najti ravnovesje med teoretičnim znanjem in njegovo praktično uporabo. Nisem proti družboslovju, saj sem vendar politolog. Ampak res pa moramo tudi v tako imenovanih akademskih ali teoretičnih znanostih razvijati bolj praktične profile, da pomagamo mladim na trgu dela. To ne pomeni zanemarjanja pomena družboslovja ali teoretičnega znanja na splošno, ampak praktično dopolnitev ved. Politologija, na primer, je lahko zelo teoretična; lahko se dotika samo politične filozofije. Ampak znanstvenik je lahko tudi zelo praktičen politični analitik, ki pri odločanju pomaga investitorjem, podjetjem ali vladi.

In kakšna je vloga države pri zagotavljanju delovnih mest? V številnih državah je šolanje brezplačno – celo do diplome in še čez – za pestro paleto poklicev. So potem dolžne poskrbeti tudi za delovna mesta? Ali je naloga posameznika, da si poišče službo, še posebno če si izbere študij, ki ga veseli, ampak za katerega se vnaprej ve, da delovnih mest ni?

To je deloma odvisno od strukture financiranja izobraževanja. Če za osnovne in srednje šole skrbi država, če jih plačuje iz državnega proračuna, če učne načrte določa pristojno ministrstvo, je odgovornost države do oblikovanja izobraževanja večja. Če zanje, po drugi strani, skrbijo lokalne oblasti, država pa ponuja zgolj skupni okvir, nekakšen ohlapen nacionalni učni načrt, potem nosi manj odgovornosti.

V visokem šolstvu je drugače. V tržni ekonomiji država ne more sama poskrbeti za delovna mesta za univerzitetne diplomante. A to ne pomeni, da ima zvezane roke. Lahko, denimo, vpliva na delodajalce in trg dela ter na visokošolsko izobraževanje, da bo to bolj praktično in da bodo študenti pridobivali bolj uporabno znanje.

Rekli ste, da lahko. Bi morala?

Hm. To je večna politična debata. Seveda so politiki, ki pravijo, da je znanje del svobodnega trga, da je vlada zgolj podpora iz ozadja, ki skrbi za infrastrukturo in avtonomijo visokega šolstva. In seveda so politiki, ki pravijo, da je naloga države, da počne, kar lahko, da zagotovi delovna mesta za mlade. Gre za večno gibanje. Ne bi rekel, da imajo prav eni ali drugi, ker je osnovna dinamika političnega življenja, da imamo take debate o odgovornosti.

Kakšna pa je vaša vizija?

Država lahko ustrezno prilagodi visoko šolstvo le, če ima jasne prioritete v gospodarstvu in ekonomski politiki, če ve, kakšna je vizija prihodnosti države. Ni težko izobraževati kar vsepovprek; ampak za državo – in še posebno za majhno državo – je bistveno najti dobro vizijo in perspektivo za industrijske in ekonomske politike. Ali bo strateška panoga turizem ali težka industrija, mora odločiti država.

Poudarjate, kako pomembno je izobraževanje za razvoj družbe in gospodarstva. Kakšne možnosti ima Evropa danes v primerjavi z državami drugih celin? Singapur, ki ima po analizi OECD najboljši izobraževalni sistem na svetu, je sicer zgled države, ki se je zaradi izobraževanja v petdesetih letih iz revne prelevila v državo s cvetočim gospodarstvom. Ampak ali sploh lahko tekmujemo z njim?

Na žalost menim, da je velika razlika med Evropo in drugimi deli svetovnega gospodarstva, na primer članicami skupine BRIC ali državami v razvoju. Te vedo, da morajo vlagati v izobraževanje, medtem ko je v Evropi verjetno žalostna posledica ekonomske krize, da so deleži proračuna za izobraževanje vedno manjši. Trende moramo obrniti. Povečati moramo finančno podporo za izobraževalne sisteme. Zavedam se, da morajo biti vsi sistemi učinkoviti in uspešni, a kljub temu moramo za izobraževanje porabiti več, saj bodo sicer prihodnje generacije manj konkurenčne kot generacije v drugih državah.

Kakšno je vaše izhodišče, ko se pogajate s finančnimi ministri in institucijami, ki pozivajo k varčevanju?

Po navadi nacionalnim ministrom svetujem, da moramo skupaj prepričati kolege v vladah, finančne ministre in premierje, da je izobraževanje stvar prihodnosti.

Seveda živimo danes, ampak naši otroci in naša država bodo živeli tudi jutri. In če želimo stabilno prihodnost za državo ter za naše otroke in vnuke, moramo porabiti več za izobraževanje.

Ampak denarja ni dovolj. V izobraževanje lahko veliko vlagamo in veliko dobimo nazaj, toda potrebe so, kot pravi Andreas Schleicher iz OECD, vse večje. Do katere stopnje lahko države, denimo, sploh ponudijo brezplačno izobraževanje svojim državljanom? In kaj vse naj bi jim pri tem omogočale? V Grčiji, denimo, v osnovnih šolah ne učijo tujih jezikov. Pri nas posamezniki zahteve, kot je plačevanje za doktorski študij, označujejo za abotne, ker da se s tem ukinja razsvetljenska raziskovalna dejavnost, izvirni doktorski študij pa se nadomešča z dejavnostjo za gospodarstvo.

Hm. To je težka tema. Različne članice imajo različne izkušnje, zato jim ne bi želel svetovati. To je odvisno od njihove ekonomske situacije, od tradicije izobraževalnega sistema.

V Veliki Britaniji, denimo, ima zasebni sektor večjo vlogo kot v srednjeevropskih državah, in prav zaradi nacionalnih posebnosti menim, da je izobraževanje del principa subsidiarnosti. Ne morem reči, kateri model je najboljši za vso Evropo, ker so evropski sistemi tako raznoliki. Imajo sicer nekaj skupnih točk, ampak v temelju so del nacionalne dediščine in tradicije.

Ampak če so tako raznoliki, kako lahko potem Evropska unija, ki mora tekmovati z državami BRIC in razvijajočimi se azijskimi državami, sploh upa, da si bo z izobraževanjem povrnila vodilno vlogo v svetovnem gospodarstvu?

Tako da sledimo izzivom, ki so podobni v posameznih državah. Pogovarjala sva se o neujemanju znanja in potreb ali o praktičnih vidikih visokošolskega študija. To so vse skupni izzivi in Svet Evrope, kjer se srečujemo komisar in ministri, je dober forum za pogovore o njih. Imamo finančne projekte in sisteme podpore, s katerimi pomagamo državam, da reformirajo izobraževalne sisteme. Seznanjamo jih s primeri dobre prakse in jim pomagamo pri delu. Ta trenutek je na tej ravni evropske integracije to največ, kar lahko naredimo.

Lahko neka skupna vizija, strategija za prihodnost, poveže vse te raznolike sisteme?

Moja vizija za prihodnost je prepleteno omrežje evropskih izobraževalnih sistemov. Ta trenutek si ne morem zamisliti enega samega homogenega sistema na evropski ravni. Tudi zaradi problema različnih jezikov in tradicij. Celo institucionalne tradicije so zelo raznolike. Naš cilj je, da pomagamo državam bolje povezovati njihove sisteme.

Obstajajo še drugi skupni problemi. Veliko se je govorilo, da Evropa ni pripravljena na potrebe digitalnega trga dela. Več kot 800.000 delovnih mest v digitalnem sektorju naj bi ostalo nezasedenih, ker mladi, starejši in ženske zanje niso ustrezno usposobljeni.

Ravno smo sprejeli dogovor o enotnem digitalnem trgu. To pomeni, da imamo širok konceptualni okvir za naslednje korake. Odprtih ostaja še veliko pomembnih vprašanj, povezanih, denimo, z avtorskimi pravicami in različnimi tehničnimi podrobnostmi, vse do izobraževalnih sistemov, njihove prenove.

Med sestankom z ministrico smo s pogovarjali o tem, da so v šolah soočeni z nenavadno izkušnjo: učenci so bolj tehnološko izurjeni kot učitelji. Ko govorimo o digitalni revoluciji v šolah, ne govorimo več o tem, kako učence učiti digitalnih spretnosti, ampak kako z njimi seznanjati učitelje. Tradicionalna vizija karierne poti učitelja, ki se neha učiti, ko diplomira, in samo še poučuje učno snov, ne velja več. Osredotočiti se moramo na učenje učiteljev, da pridobijo digitalne veščine.

V mislih sem imela izobraževanje odraslih.

Seveda, danes šole niso le za otroke, temveč tudi za odrasle. V državah članicah eksperimentirajo s popoldanskimi in večernimi šolami, z dodatnim izobraževanjem v lokalni skupnosti. Take iniciative moramo finančno podpirati.

Kako ocenjujete slovensko šolo? V svoji poslanici ste rekli, da je zelo dobra.

Vaš sistem je dober, je eden najboljših v Evropi.

Zakaj?

V Evropi smo si do leta 2020 zastavili dva cilja. Prvi je povezan z osipom učencev, drugi pa z odstotkom visoko izobraženih prebivalcev. Slovenija je pri osipu absolutno pod povprečjem EU in je cilj tako že dosegla. Dosegla pa je tudi drugega, to je, da bo 40 odstotkov prebivalstva v relevantni starostni skupini pridobilo univerzitetno diplomo, kar je zelo dober rezultat.

Vem, da imate tudi probleme, ampak ni sistema, ki jih ne bi imel. Če lahko ohranjate tak tempo sprememb in kakovost, ki jo imate, če lahko ohranjate velik ugled učiteljev in njihov socialni kapital, lahko Slovenija postane zelo konkurenčna država v prihodnosti. Vaša ministrica je na tem položaju relativno malo časa. Seznanila me je s svojimi načrti in vizijo in menim, da ste na pravi poti. Internacionalizacija, večja fleksibilnost in osvežitev izobraževanja pomenijo pravo pot in večina članic vam zavida uspehe v izobraževanju.

Ne vem, ali bi se naši učitelji strinjali z vašimi besedami o njihovem velikem ugledu. Na Finskem, kjer učitelji soustvarjajo učne načrte, je ta poklic res cenjen. Po drugi strani pa smo v Sloveniji lahko upravičeno ponosni na kar veliko dosežkov. Denimo na vrtce, kjer otroke tudi vzgajamo, ne le varujemo. Na pionirski projekt Opening up Slovenia, kjer gradimo sanjske vrtce in šolska igrišča. Otroci v vrtcu si zamislijo rešitev problema, denimo robota, ki pospravlja, študenti naredijo načrt zanj, dijaki ga izdelajo, v podjetju pa bi ga množično proizvajali. Kaj je torej lahko naša vloga; kje smo lahko svetilnik za Evropo? In kaj se lahko naučimo od drugih, denimo od Finske?

Menim, da kopiranje rešitev ni pametno. Slovenija je družba visoke kakovosti, tako kot Finska, ampak ima druge izzive in izhaja iz drugačne kulturne in nacionalne tradicije.

Poiskati morate svoje odgovore. Večji ugled za učitelje je prav gotovo lahko naslednji izziv, ki mu lahko med reformiranjem izobraževanja namenite pozornost. Res je, da so na Finskem učitelji najpomembnejši dejavnik za uspeh izobraževalnih reform in da uživajo med prebivalstvom velik ugled. Finci se zavedajo, da učitelji oblikujejo prihodnost. Njihova pripravljenost, motivacija, znanje in veščine so lahko ključni za intelektualni razvoj učencev. Treba jih je podpirati in jim pomagati, da bo njihov položaj bolj močan.

Ampak kako lahko to naredimo? Besede, da je nekaj treba narediti, so najbrž premalo. Je to povezano z višino plače?

Gre za zaupanje, za avtonomijo, za zavest, da učitelji zelo pomembno prispevajo k uspehu reforme. Ne verjamem, da gre za plače. Seveda so te zelo pomembne, ampak vem, da v nekaterih državah učitelji več zaslužijo kot na Finskem, pa je njihov položaj slabši.

Včasih so naše posebnosti, kot so denimo vrtci in dolge porodniške, vzete iz konteksta, še posebno ko se govori o varčevanju. V njih mnogi vidijo samo stroške, ne pa tudi, kaj dobrega doprinesejo. Zaradi vrtcev, denimo, imamo izjemno visoko polno zaposlenost žensk. Podružnične šole, na primer, pripomorejo k ohranjanju naseljenosti podeželja. A seveda vse to stane. Lahko te prednosti sploh utemeljite Mednarodnemu finančnemu skladu in finančnim ministrom?

Vedno več ljudi ve, da vrtci niso samo zbirališče otrok, da so to prve in ključne vzgojne in izobraževalne ustanove. Imajo temeljno vlogo pri socializaciji otrok; učijo jih, kako izraziti občutja, kako sodelovati v majhnih skupinah, kako se povezovati z drugimi. To so veščine, ki so nujne za odraslo življenje in uspeh.

Kaj pa podružnične šole? Vedno znova se pojavljajo predlogi, da bi jih bilo treba zapreti in tako privarčevati.

To ni varčevanje, ampak izogibanje dobri priložnosti za bolj konkurenčen narod in državo v prihodnosti.

Veliko se pogovarjamo o tem, kaj bi bilo treba v šolstvu narediti: učiteljem bi bilo treba vrniti avtonomijo, otrokom zagotoviti dobro izobrazbo, ker je to pomembno za prihodnost družbe. Ampak kako to lahko začnemo udejanjati? Prebrala sem, da bi lahko v medijih, denimo, vsak dan objavljali meritve zadovoljstva otrok, podobno kot objavljamo športne rezultate in vremensko napoved.

Socialna frustriranost mladih je eden ključnih izzivov na evropski ravni. V terorističnih napadih in političnem ekstremizmu lahko že vidimo žalostne posledice socialnih frustracij v zahodnoevropskih državah. V srednji Evropi je bolj mirno, ampak narediti moramo vse, da preprečimo naraščanje socialnih in kulturnih konfliktov.

Nisem prepričan, ali sploh lahko merimo srečo otrok. Ampak dobre šole in dobri učitelji jim lahko vzbujajo dobre občutke, in to je del sreče. Naše otroke moramo zaščititi in poskrbeti, da bodo imeli svoj prostor v družbi, pa tudi, da bodo ohranili vrednote demokracije.

Kakšna pa je vloga kulture v vseh teh procesih? Tudi to področje so varčevalni ukrepi zelo prizadeli. Veliko se govori o racionalizaciji in zapiranju ustanov.

Evropa je prav v kulturi zelo pomembna sila. Evropska unija nima vojske in policije, nima trdnega jedra suverenosti, toda evropski narodi smo zelo močna kulturna velesila. In celo v letih, ko je bilo veliko držav v krizi, sta kultura in kreativna industrija cveteli. Danes ustvarjata več kot štiri odstotke BDP Evropske unije. To je zelo pomembna panoga. To tudi pomeni, da lahko z vlaganjem v kulturo in sodobno umetnost dobimo vrhunsko, zelo dobičkonosno in hitro razvijajočo se panogo.

Po drugi strani je kultura tista, ki skrbi za fine povezave med različnimi skupnostmi. Danes, v času krize migracij in ekonomske krize, ko narašča politični ekstremizem, je pomen kulture in kulturnega dialoga toliko večji. Biti moramo bolj občutljivi za druge in kultura je lahko tisto področje, ki spodbuja in razvija to našo občutljivost drug do drugega.

Seveda ne morem mimo vprašanja, ki se tiče beguncev na madžarski meji, še posebno ker ste politik, ki izhaja iz Orbánovega kroga.

Lahko samo povem uradno izjavo evropske komisije, ki pa jo že poznate.

Je vaš priimek slovanski?

Ja, izhajamo iz Podravine, in tako kot vi govorite madžarsko, jaz govorim hrvaško. To je lepota srednje Evrope.