Tiskane izdaje
»Vse bistvene stvari so se mi v življenju zgodile same po sebi, brez moje volje. Ali pa so se mi zgodile, ko sem jih nehala hoteti,« je nekoč zapisala. Je bilo tako, tudi ko je izrekla besede, da sta bila s Tomažem Šalamunom kot Moorova skulptura Kralja in kraljice? »Najbrž res,« odgovori v spodnjem pogovoru. »Taka sem naju začutila na piramidi Lune v Teotihuacánu, ko sva se spoznala, in taka sva ostala do njegove smrti.«
Pred dnevi ste mi po elektronski pošti poslali duhovit popis vaše nedavne nepredvidene pustolovščine; humor à la Ustinov oziroma še bolj kakšna atmosfera, ki sta jo s svojo navihano lucidnostjo znali ustvariti Gertrude Stein in Alice B. Toklas … Kako je bilo s humorjem v vaši družini?
Moj oče je imel v sebi nekaj nagajivo deškega in smisel za humor. Za mamo pa so rekli, da je odlična publika, zelo radi sva se smejali, in čeprav je bilo njeno življenje daleč od lahkega, se je veselila vsakega dne.
Za Slovence ne bi rekla, da nismo srčen narod in da ne znamo pomagati človeku v stiski. To smo neštetokrat dokazali. Res pa je, da najteže prenesemo uspeh drugega. Ni mi jasno, zakaj. Uspeh drugega nam je lahko v spodbudo – poglej, on zmore, zakaj ne bi še jaz. Foto: Tone Stojko
Izjemna gospa, izjemna umetnica. V mojem kanonu je skupaj z Agnes Martin postavljena najvišje. Zanimivo, da je Louise Bourgeois trideset let hodila na psihoanalizo in na koncu ugotovila, da lahko psihoanaliza umetniku zelo malo da, kajti »to, da si umetnik, vsebuje tudi nekaj trpljenja. Zato se umetniki tako ponavljajo – nimajo dostopa do ozdravitve.« Medtem ko Louise Bourgeois črpa iz svojih otroških travm, pa Agnes Martin stremi k izpraznitvi uma, da bi dosegla popolno lepoto.
Kako odločujoče je za umetnika, je bilo za vas to, kje ste se rodili in odraščali?
V marsičem je. Slikar v majhni kulturi ali nekje na obrobju civilizacije ima manj dostopa do originalov velikih slikarjev, ima manj sogovornikov, hitreje se utopi v povprečnosti, kjer je hitro vse dobro. Dostop do literature, filma in glasbe je z internetom lažji, imeti pa samo dostop do reprodukcij je smrt za slikarstvo. Slika je organizem, je telo, pogled nanjo je senzualen. Šele ko gledaš pred seboj original, se začno odstirati tančice pomenov, čutnosti, misterija. Včasih, ko so bili muzeji v moji mladosti prazni, si lahko ure in ure stal pred sliko. Lahko si se prijavil in kopiral. S tem si najbolj prodrl v njene skrivnosti. Danes pa so muzeji tako natlačeni, da komaj kaj vidiš, preden te nekdo ne odrine. Ko sem gledala, kako te silne množice gledajo slike, sem videla, da natančno preberejo napis in razlago poleg slike, sliko pa ošinejo samo toliko, da vidijo, ali se sklada z napisanim. Bilo bi čisto vseeno, če bi tam visela reprodukcija, v kleti pa bi imeli dostop do originalov slikarji, no, pa še umetnostni zgodovinarji. Kar se pa tiče svetlobe in narave kraja, kjer si se rodil, pa ti lahko odgovarja, lahko pa vse življenje iščeš tisto svetlobo in pokrajino, ki jo imaš v sebi.
Kakšna je ta pokrajina danes? Kaj jo je najbolj odredilo?
Pokrajina in svetloba sta ves čas enaki. Pokrajina Mediterana, Istre, Toskane, Dalmacije, Provanse, visokih planot Afrike in Južne Amerike. Ciprese, cedre, mediteransko rastlinje. Obvezno morje, otoki. Svetloba poletnega popoldneva, ko barve žarijo in so forme plastične. Ko se ti duša odpre in napolni z radostjo in telo popolnoma drugače vibrira. Po stari cesti proti morju se je ta pokrajina odprla na ovinku pri treh cipresah.
Povejte mi kaj o Marici Levi, prosim.
Kot edinka oziroma edini otrok, ker so se zelo trudili s strogo vzgojo in zahtevnostjo, da ne bi bila razvajena, sem si želela še nekoga. In ko sem bila stara pet let in pol, je prišla v moje življenje punčka, stara eno leto in pol. Živo se spomnim, kako je prišla iz dvigala v tedanjem stanovanju in vstopila v moje življenje kot sestra in kot taka ostala do danes, čeprav razen štirih let nikoli nisva živeli v istem mestu.
Živeli in odraščali ste v dveh najlepših severnoameriških mestih, New Yorku, v tisti hiši na Peti aveniji, ki ima še vedno krasna okna na zeleni strehi, in San Franciscu. Ste kaj hodili v muzej De Young? Spomnim se imenitne razstave genialke Louise Nevelson. Vam je blizu?
Življenja v New Yorku se zelo spominjam, v San Francisco pa smo šli obiskat številno sorodstvo, ki se je iz Bele krajine izselilo v Ameriko okrog leta 1900. Ko je šel moj oče, kot delegat takrat še Šubašić-Titove delegacije, na ustanovno skupščino Združenih narodov v San Francisco, je bil v tamkajšnjem časopisu tudi članek o njem, z njegovo fotografijo. Iz recepcije hotela so ga poklicali, da ga spodaj čakajo trije možje, ki bi ga radi videli. Ko je prišel v lobi, so možje vstali in rekli: »Si ti Stanko Krašovec, sin Ivana Krašovca iz Slamne vasi?« – »Sem.« – »Mi smo tvoji strici.« In tako se je obnovilo znanstvo, ki je imelo daljnosežne posledice na moje življenje. Razstavo Louise Nevelson sem videla v New Yorku in moram reči, da je takrat naredila velik vtis name, mi je pa sedaj Louise Bourgeois bolj zanimiva.
Zakaj?
Louise Bourgeois zajame globlje. Nevelsonova je monumentalna, kraljevska, Bourgeoisova je bolj ranljiva, se te bolj dotakne. Zdi se mi tudi bolj drzna in odprta.
Pravite, da ste, čisto profesionalno pa tudi zasebno, bitje, ki ni spadalo in ne spada nikamor. Zato, ker pri nas pogrešamo skrb za drugega, veselje zanj, ko mu uspe, ker je premalo naklonjenosti do drugega?
Mislim, da je bolj preprosto. Predvsem so tu selitve. V New Yorku sem bila od drugod, nato v Beogradu od drugod in v Ljubljani od drugod. To mi je dalo, da ne sodim ljudi po pripadnosti naciji, veri ali čemerkoli, ampak jim gledam v dušo in tam vidim, ali smo kompatibilni ali ne. Za Slovence ne bi rekla, da nismo srčen narod in da ne znamo pomagati človeku v stiski. To smo neštetokrat dokazali. Res pa je, da najteže prenesemo uspeh drugega. Ni mi jasno, zakaj. Uspeh drugega nam je lahko v spodbudo – poglej, on zmore, zakaj ne bi še jaz.
Če vidim dobro razstavo, grem vesela domov slikat, če je razstava slaba, pa morda rečem: »Danes se mi ne da.« Kolikokrat sem videla razočaran obraz kakšnega ameriškega umetnika, ki mu je tukajšnji kolega za njegovo delo s kislim obrazom rekel: »No, ja, ni slabo.« Američan je bil čisto uničen, dokler mu nismo prevedli, da to pomeni, da je naravnost odličen. Obratno pa seveda tudi velja. Pri ameriških pohvalah moraš imeti tudi poseben program, da dešifriraš, kaj zares pomenijo. Kar pa se tiče slikarstva, sem pač sledila sebi, kakšen smisel pa bi imelo posvetiti življenje nečemu, kar nisi ti, kar je mimikrija, ki naj bi olajšala uspeh.
Kakšen odnos sploh imate do uspeha? Vam predstavlja hrbtno stran kriz?
Če mislite na zunanji uspeh, je dobrodošel za samozavest, mu pa zares ne verjameš. Uspeh, ki te osreči, je, ko se ti je uspelo približati temu, kar ti narekuje inspiracija, ko ti je vsaj deloma uspelo uloviti to, kar vidiš v sebi. Krize nimajo nobene povezave z zunanjimi uspehi ali neuspehi. Kriza nastane takrat, ko si izčrpal inspiracijo, ko utihne in v temni noči čakaš ponovne milosti. Ta strašna obdobja, ko misliš, da nikoli več ne bo nastalo nič. Takrat moraš biti zelo ponižen in verjeti, da se bo morda pa le še kaj zgodilo.
Ob večerih včasih dolgo gledam eno vaših slik – drevoreda ob bregovih reke – in se sprašujem, kam peljejo drevesa, kam pelje reka? In potem mi je jasno, seveda, to je lahko naslikal samo nekdo, ki ima čisto zares razširjeno srce in po teh okoliščinah ni mogel postati balerina. Ampak kako vsem tem kozmogonijam vdihniti duha, življenje?
V teh zadevah pa ostajam neoplatonist.
Povejte več.
Platon je videl umetnika kot posnemovalca, Plotin pa kot ustvarjalca. Lepota umetnine ne izhaja iz posnemanja narave, ampak je nadgradnja, ki prihaja iz umetnikove notranjosti in je blizu Enemu.
Kako iz narave izluščiti sublimno in ga prenesti na platno?
Nikoli ne slikam direktno po naravi, ne prenašam v tistem trenutku videnega na platno. Trenutki uvida, trenutki razsvetljenosti, če hočete, se nalagajo, niti ne v spomin, ker to lahko kadarkoli prikličeš, ampak v podzavest. In prilezejo na dan kot inspiracija, navdih. Navdiha ne moreš priklicati z voljo, tako kot se ne moreš zaljubiti z voljo. Se zgodi ali pa ne. In kaj potrebuje navdih, da pride na dan – tišino, samoto, biti sam s seboj in čakati na milost. V tem čakanju smo velikokrat nestrpni in naš racijo nas začne posiljevati z idejami. Ki jim verjamemo, ker je ta čas čakanja tako mukotrpen. In kaj nastane? Nič, slaba slika.
Koliko vam v tem smislu pomenita prostor in ritem?
V času kriz pomaga zamenjati prostor, iti tja, od koder prihaja največ spodbude. Pomaga iti na morje, pomaga obiskati muzeje, pomaga že skok v kakšno lepo italijansko mesto, tamkajšnja arhitektura osrečuje. Pravzaprav je to nujno, ker se sicer zabubiš v neko črno luknjo, iz katere zelo težko splezaš. V takih časih mi je res žal, da ne šofiram. Včasih pomaga že samo to, da zamenjaš tehniko ali format, ampak to pride šele po skoku v drugo okolje. Zanimivo je, da me takrat, ko mi ne gre, ko sem resnično obupana, ljudje tolažijo, češ, saj si že toliko naredila, saj ni treba več. Ne razumejo, da nič, kar je že narejenega, ne pomaga. Preteklega dela enostavno ni, kot da bi ne bilo moje. Je samo sedanji trenutek, ta strašna praznina, obup, da se je ustavilo. Tudi izkušnja, da se stvari ponovno obudijo, vzpostavijo, ne pomaga nič.
Kako pa je s prostorom in ritmom v sliki?
Prostor in ritem sta seveda ključna. Zlasti v risbah, tistih iz osemdesetih in kasnejših akvarelih, ima belina odločujočo vlogo. Strašno nesrečna sem, če mi kdaj reproducirajo risbo kot emblem, znak, brez prostora beline. S tem uničijo vse. Kot bi balerino postavili v škatlo in ne na oder. Pri sedanjih risbah, pastelih in gvaših, pa enako kot pri prejšnjih risbah in akvarelih igra ključno vlogo ritem. Nekoč sem postavila skupaj skene akvarelov in je nastal pravi ples. Če bi znala to sestaviti, bi lahko nastal zanimiv animirani ples.
Slikate tisto, česar nimate?
Nikoli ne slikam tistega, česar nimam. To, kar slikam, je vedno nekje v meni, ni vezano na to, česar tisti trenutek v življenju nimam. Velikokrat se zlasti na risbah pojavijo stvari, ki se bodo šele zgodile. Kar lep čas pred Tomaževo boleznijo in smrtjo so nastale risbe z lobanjami, risbe, povezane s smrtjo, in se mi je takrat to zdelo zelo čudno – kaj za vraga se vsiljujejo vse te lobanje. Takrat je zelo važno, da se ne cenzuriraš ali ustrašiš.
Gotovo vas je morilo, kaj bi utegnile pomeniti?
Razmišljala sem o tem, a sem hitro dala misli stran, ker bi me zablokiralo. Sploh pa je nujno delati brez izoblikovanih misli, pričakovanj in idej, ker to samo ustavi pretok. Ko delaš, te ne sme biti, jaz je blokada.
Prebrala sem, da ste v prvem obdobju vajine ljubezni s Tomažem Šalamunom preizkušali učinek kakšnih opojnih substanc. Koliko so tista »razodetja« vplivala in sooblikovala pogled na svet, smisel za ljudi?
Verjetno mislite na svete gobe v Chichén Itzi, zelo zanimiva izkušnja. Ko sva hodila proti piramidam, sva iz grmovja zaslišala »pst, pst« in Tomaž, ki je bil neustrašen, je kljub mojim svarilom šel pogledat, kaj je to. Prišel je nazaj s svežnjem svetih gob. Nisva imela pojma, kako se jih je. Jaz sem jih previdno namočila v raztopino za razkuževanje vode, on pa jih je kar pohrustal. Nato sva šla na piramide. Imel si občutek, da boš letel, in tukaj se je on pokazal bolj racionalnega in pazil, da mi ne bi prišlo na misel, da bi skočila. Ampak najbolj zanimivo je bilo, da sva v ljudeh videla njihov živalski totem. Azijci so bili v glavnem ptice, Američani pa bolj črvi, Tomaž je bil videti kot Anubis, kaj sem bila pa jaz, se ne spomnim. Ne morem reči, da bi to kakorkoli spremenilo najin pogled na svet ali ljudi, je pa ostala sposobnost, da velikokrat vidim živalske toteme v ljudeh. Ne pri vseh, ampak pogosto.
Poznam samo še nekoga, ki se ob sprejemanju pomembnih življenjskih odločitev posvetuje z i chingom, angleški igralec Mark Rylance. Kaj sploh je in kdaj ga uporabite?
I ching, knjiga sprememb, je nekakšen starodavni kitajski orakelj. Šestkrat vržeš kovance ali paličice in dobiš heksagram, ki lahko vsebuje tudi spremenljive črte in s tem tudi drugi heksagram, s precej zagonetno razlago. Moj izvod je Wilhelmov prevod z uvodom Junga. Spodbudi podzavest, da ti da odgovor, ki ga pravzaprav globoko v sebi že veš. Posegam po njem, a včasih se tudi bojim vprašati.
Projekcije duha je najtežje popisati in nemara tudi najtežje naslikati …
Projekcija duha, ko smo inspirirani, ko se staknemo z duhom v sebi, je tista milost, ki nas vodi. Takrat se slika sama slika. In takrat moramo zelo paziti, da tega toka ne prekinemo z racijem, z idejami ali podobnimi smetmi naše zavesti. Morda se sliši čudno, ampak pravilo je, da slika, za katero vemo, kako smo jo naslikali, ponavadi ni presežna. Presežno je le to, kar nas presega. Torej nekaj, za kar nimamo prav nobenih zaslug, da je nastalo. Jasno je, da na koncu, ko je zadeva končana, nastopi racio, ki naredi selekcijo. Se pa lahko velikokrat zmoti. Zgodi se, da zavržemo stvari, ki nas takrat presegajo, ker nismo sposobni videti njene vrednosti. Ali pa sprejmemo nekaj že znanega, udomačenega, za kar se čez čas izkaže, da je tretjerazredno. Zato je vedno dobro imeti nekoga, ki ima sposobnost zaznave novega, presežnega, da nam da korajžo. To sem imela v Tomažu Šalamunu, ki je bil izjemno hiter in natančen v odkrivanju novega in potencialnega.
Kako podobno ali različno sta v sebi in pri drugih ustvarjalcih zaznavala, prepoznavala tisto novo in potencialno? Kakšni so »nenapisani« standardi tega?
Se ne da razložiti ali pojasniti. Je stvar instinkta in senzibilnosti. Ni pravil, ni standardov, nima zveze ne z izobrazbo ne z analizo in se ne da priučiti. Ta dar imaš ali pa ne. Če poenostavim, je še najbolj podobno občutku, ko ti je neznana oseba v hipu odbojna ali pa simpatična. Ni racionalne razlage, je pa vedno natančno.
Je možno v slike kdaj kaj skriti? In čez nekaj let to spet najti, uvideti, kaj se je vmes zgodilo?
Tega ne vem, je pa, ravno zaradi tega, o čemer sem ravnokar govorila, možno ne prepoznati kvalitete ali pa misliti, da je nekaj dobro, pa ni. Čas je neusmiljen pokazatelj. Velikokrat moramo dozoreti do stopnje, ki jo je naše nezavedno že doseglo in realiziralo, če se racijo ni vmešaval. Po drugi strani pa nikoli, prav nikoli nismo sposobni narediti popolne slike, ker je ta popolnost samo v našem videnju. Zato se tudi znova in znova lotevamo iste podobe, ki nam jo kaže inspiracija, v upanju, da se bomo čim bolj približali temu idealu. Če bi nam to kdaj uspelo, mislim, da bi lahko mirno opustili slikanje in se posvetili ribolovu ali kakšni drugi koristni dejavnosti.
Slika je organizem, je telo, pogled nanjo je senzualen. Šele ko gledaš pred seboj original, se začno odstirati tančice pomenov, čutnosti, misterija. Včasih, ko so bili muzeji v moji mladosti prazni, si lahko ure in ure stal pred sliko. [...] Danes pa so tako natlačeni, da komaj kaj vidiš, preden te nekdo ne odrine. Foto: Tone Stojko
Mislite, ali gledam nazaj na svoj opus? So slike, ki jih nikakor ne bi mogla ponoviti oziroma sploh znala naslikati. So take, ki bi jih najraje uničila. Kar je čudno, ker nikoli nisem zavestno delala kar tako, z levo roko. Vedno sem mislila, da delam s polno močjo. Ampak čez leta vidiš, da bi bilo morda bolje, da bi takrat počivala.
Šli ste skozi različna obdobja, veliko se govori prav o rdečem, ampak zdi se, da je bilo, širše gledano, najbolj odmevno prav »obdobje angelov«. Zdijo se vsi pozitivni, dobronamerni, v vaših slikah – aktivni. Kje pa so »padli angeli«? Kaj sploh so angeli v vašem življenju?
Ne morem reči, da se čudim, da jih imenujejo Angeli, saj imajo nekateri res krila. Ampak zame so to prisotnosti, entitete ali bolj občutki, ki jih čutimo. Prisotnosti, ki se hočejo udejanjiti, upodobiti. Prvi dve prisotnosti, ki sta se dobesedno vsilili, sta me prav prestrašili, ker nisem vedela, kaj je sedaj to. Se mi meša, je to kič, od kod prihaja? Zato sem bila zelo previdna, preden sem sliko komurkoli pokazala. Najprej sem poslala dias Tomažu, ki je bil tedaj v Ameriki. In šele zaradi njegovega navdušenja sem začela spuščati v atelje najbolj za novo dovzetne prijateljice. Seveda je bila to najprej Taja Brejc. Padli angeli so itak okrog nas in jih ni treba še upodabljati – šalim se, nikoli se niso hoteli upodobiti. Angeli v mojem življenju so osebe, ki so mi na neki način usmerjale življenje, ki so se pojavile, ko je bil čas za to.
Zdi se, da so šli vaši »angeli« v smeri transcendence in melanholije angela na delno ohranjeni freski mojstra Piera della Francesce v baziliki v Arezzu; v njegovem izrazu so ljubezen in razočaranje, pričakovanje, pogled »onkraj« …
Lepo bi bilo, če bi imeli to moč, lepo bi bilo, če bi se to čutilo. Kar se pa tiče Piera della Francesce, je moja velika ljubezen. Enkrat sva šla s Tomažem na romanje od slike do slike po Italiji, potem pa sem šla še v National Gallery v Londonu, kjer imajo tri slike, med njimi eno mojih najljubših, Rojstvo, ki jo slišim kot koral. V Urbinu pa je meni enako ljuba slika Bičanje Kristusa, izjemno močna in zagonetna slika. Če si kaj želim, je še enkrat videti ti dve sliki. Ker se danes ne da približati slikam, ne da bi vse zvonilo in tulilo, imam vedno s seboj mali daljnogled. Ni isto, kot če se z očmi dotikaš slike, jo pa vseeno približa in vidiš tudi proces slikanja.
Akvareli pa so, nemara zato, ker so nastajali hipno in sproti z odmevi dnevnega življenja, iz telesnosti, zame najbolj resnični.
Zanimivo. Res je, so kot dnevniki, so kot stopinje v snegu. Ko pogledaš nazaj, vidiš, od kod prihajajo in kam gredo. So direktni, in če si zelo pozoren, zelo berljivi.
Kako pojasniti paradoks, da se vsaka umetnost nemara trudi narediti človeka boljšega? Ampak danes je že neizpodbitno, da je tehnološki razvoj prehitel človeka. Kaj se bo zgodilo z umetnostjo, konkretno z likovno umetnostjo?
Narediti boljšega, kot je, je težko. Ima pa slika, če je dobra, to moč, da prikliče lepo in dobro v človeku. Tukaj mislim, da je moč slike. Vzemimo, recimo, lepoto. Lepota je danes pristala v banalnem in površnem. Ampak lepota ima povezavo s skrivnostjo življenja, s popolnostjo. Resnično lepoto vidimo samo, če je v nas samih. Skozi lepoto spoznamo enost – pa smo spet pri Plotinu. In slika nam to daje. Slika zahteva čas, dolgotrajno gledanje, kontemplacijo. Šele takrat se odpre in se njena lepota zlije z lepoto v nas samih. V plakat prelestne lepotice lahko buljimo ves dan, da že komaj stojimo, pa se ne bo zgodilo nič več kot prvi trenutek. Potreba po lepoti, po harmoniji, je neizmerna, zato nimam prav nobenega strahu, da je slikarji ne bi vedno znova hoteli ujeti. Danes so druge stvari v ospredju – socialna interakcija, znanost, biologija, sociologija, politična umetnost, vse lepo in prav, vendar trdim, da se umetnost giblje tudi v polju lepote in svetega. In da je to neka globoka človeška potreba.
Danes je že skoraj pravi čudež, če kdo še slika z artritično roko, čopičem – jaz pa si ni morem zamisliti sveta brez slik, starih in novih.
Slikarstvo in kiparstvo imata v sebi telesnost, čutnost, dojemamo ju s čustvi. Nihče me ne bo prepričal, da človeška duša tega ne potrebuje. Lahko cele dneve prebiramo izjemno zanimive traktate, se ogromno naučimo, ampak dotik, pa četudi samo z očmi, čustveni odziv na umetnino, vživetje, ostajajo močna človeška potreba. Vse to dokazuje tudi vračanje na tiskano knjigo, to kažejo polni muzeji, ko imajo dan odprtih vrat, to kaže vsa ljubiteljska kultura, ljudje čutijo potrebo po izražanju, po delu z rokami, po artefaktu. Da me ne bi kdo narobe razumel – nimam prav nič proti sodobnim medijem in praksam, tudi ti so potrebni: tudi, a ne samo.
Živimo torej v post mortem obdobju umetnosti?
Ne, nasprotno, vedno večja je potreba po njej.
Kako ste si z nagradami?
Sem vesela, obenem pa vem, da je ogromno tistih, ki bi si jo ravno tako zaslužili. Pa še nekaj je – nikoli ne pridejo o pravem času. Kako bi bila vesela, če bi veselje lahko delila s Tomažem in tudi s Tajo, ki me je tolikokrat predlagala.
