Tiskane izdaje
Eden vodilnih francoskih intelektualcev, znan po provokativnih stališčih, sicer podpornik ZDA in Izraela, o terorističnih napadih v Parizu in o modernizaciji islama. Je avtor romana Grenki medeni tedni, esejističnih knjig Nenehna vzhičenost ali Esej o prisilni sreči, Teror krivde, kontroverznega romana Ljubi svojega bližnjega in zadnjega, biografskega romana Pridni sinko, v katerem raziskuje antisemitizem svojega očeta.
V torek prihaja v Ljubljano kot eden osrednjih gostov Slovenskega knjižnega sejma, ki v sodelovanju s Francoskim inštitutom tokrat prvič kot državo v 'fokusu' predstavlja Francijo. Literarno srečanje s pisateljem bo že prvi dan sejma, v sredo, 25. novembra, ob 18. uri v Linhartovi dvorani Cankarjevega doma, z njim se bo pogovarjal Jaroslav Skrušný, velik poznavalec francoske književnosti ter prevajalec Brucknerjevih romanov Ljubezen do bližnjega in Pridni sinko, ki je pre kratkim izšel pri založbi Modrijan.
...
Pogovarjala sva se maja v Parizu, natančneje v njegovem meščanskem stanovanju na ulici Rue Vieille du Temple, na eni bolj magičnih (in trendovskih) ulic v Maraisu. Z zamudo stojim pred impresivnimi vrati, in poskušam vtipkati vsaj tri dolge vrste številk za različne kode, ki mi omogočajo, da vstopim v skrivnostno, skoraj srednjeveško dvorišče. V labirintu različnih stopnišč, vhodov in smeri se skoraj izgubim, dokler ne zaslišim glasbe, klavirja, ne prepoznam je, ampak jo slišim dovolj dobro, da me vodi po vijugastem ozkem stopnišču v četrto nadstropje. Vrata so priprta. Ravno dovolj, da kakšno minuto opazujem moškega, ki se sklanja nad klavirjem, kot bi zaslutil, da stojim za njim, se obrne, z obrazom, ki je za hip zmeden, iztrgan iz sveta glasbe. Vstane, se rahlo nasmehne, ponudi roko in me mimo sprejemnice s klavirjem odpelje v ozko, a bogato knjižnico.
(Takratni intervju s Pascalom Brucknerjem je zaradi terorističnih napadov v Parizu aktualiziran z dodatnimi vprašanji na začetku pogovora.)
Kaj se je v vas dogajalo tisti večer, 13. novembra, v Parizu? Kakšna je bila vaša prva reakcija?
Bil sem šokiran, toda nisem bil presenečen. Že po napadu na Charlie Hebdo sem pričakoval, da se bo to nadaljevalo. Vsi smo pričakovali nov, še večji in bolj organiziran napad na več lokacijah. Ker sem takrat izgubil ljudi, ki so mi bili zelo blizu, je bila moja prva reakcija strah za moje najbližje in takoj zatem sovraštvo do ubijalcev oziroma do tistih, ki so jih indoktrinirali.
Napad na Pariz je samo prvi v nevihti, pravi Islamska država. Je vojna, ki jo je razglasil François Hollande, res edina možnost?
Podpiram močno koalicijo Rusije, Francije, Velike Britanije, Iraka, Irana, Kurdov in seveda Američanov, ki bodo morali pospraviti svoja nesoglasja in se združiti v skupnem boju proti Islamski državi. Zato trdim, da moramo razviti inteligentno sovraštvo do naših sovražnikov. Drugega jezika ne poznajo. Vse je treba storiti, da jih uničimo v Evropi in na Bližnjem vzhodu.
Toda napadalci so bili francoski državljani, fantje iz pariških predmestij. Kako se boriti proti temu?
Navzven vojna na Bližnjem vzhodu, znotraj vojna proti ekstremistom. Treba je izolirati džihadiste tudi v zaporih, zapreti vsak sumljiv element na francoskem ozemlju, izključiti in izgnati imame, ki sovražijo našo civilizacijo, zapreti radikalne mošeje.
Kako v luči nedavnih dogodkov vidite reševanje begunske krize?
Premisliti moramo celoten proces. Meja ne moremo odpirati tako svobodno, kot smo jih. Vsakega begunca je treba temeljiteje preučiti. Seveda je to nepravično do množice žensk, otrok in mož, ki bežijo pred vojnimi grozodejstvi v Siriji, toda situacija je resna in zahteva poostren nadzor. Sem za pogojni sprejem beguncev, ne moremo pa več sprejemati vseh. In ne smemo se pustiti izsiljevati Erdoganu, otomanskemu avtokratu, ki podpira Islamsko državo, ubija Kurde in hoče islamizirati Evropo s pomočjo Muslimanske bratovščine.
Omenili ste, da ste v terorističnem napadu na satirični časopis Charlie Hebdo izgubili ljudi, ki so vam blizu. Ste zato tako radikalni?
Nisem radikalen, realen sem. Da, med žrtvami v redakciji časopisa so bili tudi moji dobri prijatelji. Charb, Cabu, Bernard Maris. (Pomolči.) Zato sem toliko bolj pretresen, pa tudi zelo jezen. Islamistični fundamentalizem je največja nevarnost tega stoletja. Kot sem rekel, moramo biti pripravljeni na najhujše in se boriti proti temu, na drugi strani pa moramo poskušati reformirati islam z zmernim islamom. To je zame ključen izziv in glavno politično izhodišče tega stoletja.
Koga lahko po vašem okrivimo za vzpon radikalnega islama? Številni teoretiki za vzpon Islamske države in Al Kaide krivijo ZDA in njihove vojaške akcije v Iraku pred štirinajstimi leti.
Nimajo prav.
Njihovo izvažanje demokracije se ni izkazalo za produktivno početje, ki bi svetu preneslo vrednote, ki jih imate v ustavi. Celo Guardian v vse več člankih dvomi, da lahko Islamsko državo premagajo iste sile, ki so jo pomagale zagnati tako v Iraku kot v Siriji. Vi v tem času niste spremenili mnenja o ZDA?
Ne, nisem spremenil mnenja o Američanih. Kljub vsemu ostajajo močna garancija za evropsko varnost v zahtevi po evropski vojski. Delijo naše vrednote, so zahodni svet.
Kdo je pomagal muslimanom v Afganistanu, kdo je pomagal muslimanom v Bosni, kdo je bombardiral Beograd in končal vojno v Bosni in Hercegovini? Nato.
Bombardiranje Beograda je po mnenju številnih politologov zelo vprašljivo, poleg tega je bilo takrat prepozno. Vojna je bila pri koncu.
Ni res. Kosovo bi podleglo, če ne bi bilo vojaškega posega Nata. Hočem reči: kadarkoli je kaj narobe, vsakič za to začnemo kriviti Ameriko. To se mi zdi skrajno naivno. Koga lahko okrivimo za inkvizicijo v srednjem veku? Samo skrajne katolike. Ne Špancev, Nemcev ali Francozov … samo katolike. Koga lahko krivimo za radikalni islam? Samo radikalne islamiste.
Poleg tega radikalni islam nikakor nima korenin v ameriškem posredovanju na Bližnjem vzhodu, čeprav ga seveda lahko označimo za napako.
Ste rekli »napako«, vi, ki veljate za velikega podpornika ZDA?
Da, mislim, da so naredili kar nekaj velikih napak. Posebej z intervencijami v Iraku, ki so jim nasprotovale zaveznice, tudi Nemčija in Francija.
Razlog za radikalni islamizem sega več kot stoletje nazaj, pravzaprav lahko korenine iščemo že v razkolu na sunite in šiite. Šiiti so se pojavili za časa kalifa Osmana ibn Afana in začeli izkazovati posebno naklonjenost do Alija ibn Abi Taliba ... Ampak to so podrobnosti. Hočem reči, da so določeni verski voditelji želeli oživiti religijo, ki je bila v zadnjih stoletjih v upadu.
Vemo, da je islam največji razcvet doživel v 13., 14. stoletju, sploh v Andaluziji, potem je nastopil zaton. Religijo so poskušali oživiti tako, da so vzpodbujali novo branje Korana.
Radikalni islamizem se je pojavil v Egiptu leta 1920 z Muslimansko bratovščino, ki je bila reakcija na modernizacijo islama, ki je začel prevzemati vrednote zahoda. Najprej je bilo to gibanje preganjanih upornikov, kasneje se je pojavil islamski teoretik in avtor Said Kutub, eden od vodilnih članov Muslimanske bratovščine, ki je zasnovala atentat na Naserja, ta ista organizacija pa je sodelovala tudi v Iranu z ajatolo Homeinijem, ki je omogočil veliko gibanje islamskih skrajnih skupin.
Celo znotraj sunitske strani je nastal razkol med zmernimi in radikalnimi islamisti. Tako da sem prepričan, da je v 21. stoletju ključna stvar modernizacija islama v zmerni islam. Muslimani morajo narediti, kar je naredil Vatikan od leta 1962 do leta 1965. Se znova izprašati, kaj je bil izvorni projekt njihovega preroka Mohameda, kaj se je zgodilo z njimi, kako so lahko prišli do točke nazadnjaštva, barbarstva in množičnih pokolov, z Islamsko državo, Al Kaido …
Zakaj so torej tako močni? Zakaj se jim pridružujejo mladi z vsega sveta, tudi nemuslimani?
Zato, ker so zelo bogati. In zato imajo močan propagandni stroj in visoko razvito tehnologijo.
Njihovo opravičilo je bilo sprva prav to, da na ubijanje in napade zahoda v muslimanskem svetu odgovarjajo z ubijanjem.
Totalitarna retorika. Kadar hočeš ubijati, vedno najdeš izgovor. Nacisti so to naredili z Judi, Sovjeti so med rusko revolucijo to počeli z buržoazijo, z »izdajalci« ...
Francozi s Katari, med francosko revolucijo s plemstvom in tako dalje, Združene države Amerike pod zastavo izvažanja demokracije ...
To so drugačni konteksti. Mislim, da gre za bolezen v islamskem svetu, ki se ni mogla adaptirati na moderni čas. Ko si bolan, poskušaš poiskati zdravilo, pozdraviti bolezen. To poskušajo tudi številni muslimanski intelektualci in opozarjajo na to, da se je treba prilagoditi skupnim vrednotam, kot so toleranca, svoboda, odprtost, tudi ljubezen do bližnjega, če hočete.
Velik del muslimanskega sveta se je zaprl in si rekel, vzpostavili bomo kalifat, torej gremo nazaj v 7. stoletje. To je projekt Islamske države in Al Kaide.
In to je bil projekt Homeinija, ko je vzpostavil iransko revolucijo. Toda hvalabogu, da je muslimanski svet razdeljen na šiite in sunite, tako kot je krščanski svet razdeljen na katolike, pravoslavne in protestante. Najboljša stvar, ki si jo lahko liberalno misleči želijo pri religiji, je, da ostaja razdeljena, tako kot parlament. Bolj ko bomo razdelili islam, bolj miroljuben bo postal.
Voltaire ima čudovit stavek: Ko imamo eno religijo, je to vladavina terorja, ko imamo dve, je to državljanska vojna, ko jih imamo več, obstaja možnost za sobivanje, za mir. In to je tisto, kar moramo doseči. V tem obdobju je krščanstvo zelo mirno, vse vojne med ortodoksnimi katoliki in protestanti so se končale in zdaj moramo vzpodbujati podoben proces pri muslimanih.
Najbolj razsvetljeni muslimani so istega mnenja. Religija bi morala ostati v polju zasebnega in se ne mešati v politično življenje. Sekularizem je po mojem najpomembnejša stvar, ki smo jo dosegli v naši republiki.
Niste mi odgovorili, kaj je po vašem tisto, kar mlade z vsega sveta vleče v tako skrajno gibanje. Popoln razpad vrednot Zahoda? Ali jim družba ne ponuja ne upanja, ne možnosti zaposlitve, ne prave ideje, vere v življenje? Zakaj noben katolik ne bo vrgel bombe v redakcijo, v kateri smešijo Devico Marijo, in zakaj so ti mladeniči za to pripravljeni dati tudi svoje življenje?
Zato ker so se kristjani civilizirali in lahko izražajo nestrinjanje nad določenimi dogodki na civiliziran način. S protesti, knjigami ali sodnimi procesi, kjer tožijo ljudi, ki so užalili podobo Device Marije. Radikalni islam uteleša novi nihilizem ter pooseblja fašizem in nacizem 20. stoletja. Islamska država ni nič drugega kot nacizem 21. stoletja z religioznimi motivi in konotacijami. Zato ponujajo ideal vsem mladim, ki so se v časih krize, razpada moralnih vrednot znašli v duhovni praznini in hočejo najti razlog – ne da bi živeli, ampak da bi umrli. Zato pravim, da so pripadniki Islamske države novi nacisti in fašisti 21. stoletja.
Francovi fašisti so vpili Viva la muerte! Častili so smrt. Tako kot džihadisti, ki ljubijo smrt bolj kot življenje. Strah jih je življenja, zato ubijajo nedolžne ljudi. In ne pozabimo, da so žrtve Al Kaide in Islamske države v večini prav zmerni muslimani. To je popolni verski nihilizem, zato predstavlja takšno nevarnost za nas.
Zato si moramo prizadevati za to, da se ga znebimo. In to bo zelo težavna naloga, zelo dolgotrajen proces, ki bo zahteval generacije. Katolicizem je potreboval vsaj dvesto let, da se je od križarskih vojn, lova na čarovnice in inkvizicije preobrazil v zmerno, miroljubno religijo.
Med kolegi filozofi veljate za neoliberalca, ki zagovarja stališča ZDA in Izraela, v svojih filozofskih knjigah zaznavate fenomenologijo časa, v katerem smo, od Eseja o prisilni sreči do Tiranije krivde. In hkrati, kot pravi Guardian, živite kliše življenja francoskega filozofa – zvezdnika s stanovanjem na najbolj trendovski ulici v Maraisu, s klavirjem, zavidljivo knjižnico in lepo mlado ženo.
Morda je to kliše. A če gre za dober kliše, je vse v redu.
Vaša zadnja knjiga Pridni sinko, ki je v prevodu Jaroslava Skrušnyja nedavno izšla pri nas, je za vse, ki poznajo vaša dela, popolno presenečenje. Avtobiografski roman, cepljen z eseji – in predvsem pretresljivo osebnoizpoveden. Kaj se je zgodilo v vas, da ste se odločili tako brezkompromisno razgaliti sebe in svojo družino?
Moj založnik me je dolgo nagovarjal, da bi se lotil avtobiografije, in ko mi je umrl oče, me je še enkrat vprašal, ali bi napisal knjigo o svojem življenju. Pride trenutek, ko moraš napisati svojo zgodbo, svojo zgodovino, če jo imaš. In začutil sem, da je čas.
V smislu, da bi se soočili z lastno preteklostjo?
Da, da bi opravil s preteklostjo. Čeprav nikoli ne veš, zakaj je to dobro.
Kot bralec knjige Pridni sinko greš na trenutke celo pregloboko v življenje in čustvovanje nekoga, kot bi si sam želel.
Mislite? Oprostite, da sem vas posrkal v svoje življenje. Ni bilo namerno. Prvič po vseh teh letih pisanja sem se popolnoma odprl. Prej sem se vedno skrival za liki iz mojih romanov. Tokrat sem si rekel, dovolj sem star, da si to lahko privoščim. Dovolj skrivanja, tokrat sem povedal – ne vsega, ampak veliko. Pride čas, ko preprosto moraš izpovedati resnico o sebi. In o drugih.
V smislu, bolj daleč ko greš v raziskovanju svojih osebnih bolečin in travm, bolj v resnici govoriš resnico o vsakem od nas?
Da. Če tega ni, potem je to samo sebična izpoved, v kateri se izprazniš in ti je lažje, ne vem pa, čemu služi, če ne samo tvoji katarzi.
Živimo v dobi razgaljanja, ultimativnega ekshibicionizma, ne le zaradi družabnih medijev, tudi v novinarstvu, literaturi, umetnosti se nevarno približujemo formi resničnostnih šovov. Kje je po vašem mnenju meja med literaturo in popolnim razgaljanjem?
Tega v resnici ne moreš vedeti. To ti pove bralec. Bralec je tisti, ki bo rekel, to je ekshibicionizem, šund in to je literatura. Ni pravih znakov, zakaj je nekaj literatura in nekaj šund.
S tem, ko zelo naturalistično opisujete težave svoje družine, raziskujete problem družbe in ere – vaše in s tem naše obsesije o drugi svetovni vojni, seksualni revoluciji.
Vsi v Evropi smo obsedeni s to vojno, z nacizmi, antisemitizmi, nikoli se ne bomo izkopali iz nje. Moja družina je zelo pripeta na to kolektivno obsesijo, kot pišem v knjigi. Še posebej moj oče.
Da ste tako odkrito, brez olepševanja, razkrili očetov antisemitizem, se zdi pogumno dejanje.
To je bil edini način, da izpoveš takšne stvari. Ko sem to povedal najbližjim prijateljem, mi niso mogli verjeti. Nihče ni mogel verjeti, da sem sin takšnega človeka. Morda sem tudi zato to moral izpisati.
Seveda se je oče zavedal, da antisemitizem ni ravno družbeno zaželeno prepričanje, večji del življenja se je deklariral za liberalca. Dolgo ga je zadrževal, ga prikrival, a ko je v starosti udarilo navzven, je bilo kot bruhanje po vsem, ko sta se zadrževana jeza in gnus izlila.
Vam je kdaj uspelo zares pobegniti družinskim vzorcem ali so se pri vas samo preoblekli?
Lahko rečem, da mi je uspelo pobegniti. (Zavdihne.) A še vedno sem sin svojega očeta. Če me razumete?
Zanimivo, da se je v zadnjem času pojavilo kar nekaj avtobiografskih romanov, ki raziskujejo pisateljev odnos z očetom. Kaj nam to govori o duhu časa? Potrebujemo figuro močnega očeta tudi metaforično?
Morda je zdaj obdobje, ko upada očetovska avtoriteta, ko nimamo več te vrste moralnega stebra. Morda hočemo ujeti še zadnji odsev tistega, kar je oče nekoč pomenil.
Na neki čuden način je takšna očetovska avtoriteta lahko celo produktivna; ne seveda tako, kakor je to počel moj oče, z žalitvami in poniževanjem. A ni tako slabo, če imamo avtoritarnega očeta. Če preživiš, imaš možnost, da se upreš. Moj oče je bil dovolj velik zapeljivec, da bi me lahko prepričal o svojih idejah, a je hkrati s svojim prepirljivim, nasilnim značajem dosegel, da sem se iz upora družil prav s tistimi, ki jih je sovraži, najraje s filozofi judovskih korenin.
Kot da ste s to nenavadno knjigo uporabili sebe za žrtveno jagnje, da ste bralcem ponudili vaše telo, vašo dušo in zgodovino, da bi se oni lažje soočili z lastno bolečino, z življenjem? Je to tisto, kar ste želeli doseči?
Moje življenje je bilo v primerjavi z življenji mnogih precej bolj neproblematično, ampak, ja, kot pravite, imam možnost, da o tem pišem, in če se s tem kaj zgodi v bralcu, je to seveda čudovita stvar.
Tako da … resnično žrtveno jagnje družine je bila moja mati, ne jaz. Ona je žrtvovala vse, da bi ohranila družino, trpela napade in žaljivke, sklanjala glavo. Sam sem bil dovolj močan, da sem se uprl svoji družini in se vzpostavil na novo.
Edini način, da ubežiš svoji družini, je, da se duhovno nasloniš na nova izročila, v tem primeru je bila to literatura. Reševale so me knjige. Kot pravim v knjigi, abecede svobode sem se naučil iz knjig, ki so jih napisali bogovi moje mladosti. Sartre, Gide, Malraux, Michaux, Breton, Camus …
Imeli ste srečo, da ste bili priča vsem ključnim zgodovinskim dogodkom v Parizu, tudi da ste v živo srečali velike mislece tega časa in bili med drugim priča »strmoglavljenju« vašega boga Jean-Paula Sartra ...
Sartre je bil moj junak, človek, ki sem ga po božje častil vso mladost, a leta 1967 sem res doživel njegov debakel; prišel je predavat o eksistencializmu, a njegova ura je očitno že odbila, po levi ga je prehitela nova generacija profesorjev, ki so se razglašali za antihumaniste: Althusser, Derrida, Deleuze, Foucault ... Med njegovimi tezami iz romana Gnus se je iz množice zaslišalo vpitje in posmehovanje, za novo generacijo ni več predstavljal nikakršne avtoritete. Zame je bil to zelo pretresljiv trenutek.
S filozofom Alainom Finkielkrautom sta konec sedemdesetih želela objaviti esej Novi ljubezenski nered in znova vrniti ljubezen v polje teorije, a ste morali izid odložiti, ker vas je prehitel vaš profesor Roland Barthes s Fragmenti ljubezenskega diskurza.
Celo zahteval je, da odložijo izdajo najinega eseja, kot bi se bal, da bova ogrozila prodajo njegove knjige, ki se je ukvarjala z isto temo. Roland Barthes, velikan, ki je sicer izjavil znameniti stavek »Naenkrat mi je postalo vseeno, če nisem več moderen«, je ob koncu življenja postal skrušen, sentimentalen starček.
Februarja 1980, ko je odhajal iz restavracije Balzar, kjer je kosil s tedanjim predsedniškim kandidatom Françoisom Mitterrandom, ga je zbil tovornjak. Legenda pravi, da je pod pazduho nosil doktorsko nalogo ameriškega študenta, ki naj bi govorila o upodobitvah smrti v sodobni kulturi. Spomnim se, da sva takrat z Michelom Foucaultom ob njegovi smrti pripravila krajšo slovesnost, a se nas je tistega sivega jutra zbrala le peščica. Takrat sem pomislil: užiti takšno slavo in umreti v takšni samoti.
Bili ste del študentskega gibanja revolucije ’68. Kako vas je to zaznamovalo?
Takrat sem živel kakih dvesto metrov od bulvarja Saint Michel. Zelo sem bil povezan s študentskim gibanjem in demonstracijami, čeprav sprva, roko na srce, nisem točno vedel, proti čemu se borimo.
Sodeloval sem, a nisem bil komunist, nisem pripadal levičarskim gibanjem, bil sem bliže anarhizmu kot komunizmu, Trocki in Mao, to ni bilo zame.
Kaj je po vašem narobe z idejo komunizma?
Zanimiva ideja. Toda ideja, ki ji je spodletelo. Vse spodletijo – zaradi človeškega faktorja. V študijskih časih sem veliko bral Marxa, prav nedavno sem spet vzel v roke Kapital, toda sistem je spodletel in se spremenil v strahotno stvar.
Toda kot filozof ste najverjetneje razmišljali o sistemu, ki bi moral delovati. Pred leti ste prisegali na neoliberalizem?
Tisto, kar deluje, je kombinacija demokracije in trga. To je model, ki ga uspešno prakticirajo nekatere evropske države, tudi ZDA, Kanada, Avstralija. To deluje, ne popolno, ampak deluje mnogo bolj kot druge stvari. Razen če nam ne bo Kitajska pokazala, da bo sistem prihodnosti kombinacija avtoritarnosti in kapitalizma, bomo videli. To je nov izziv.
Zanimivo, da v francoski javnosti igrate vlogo, kakršno je imel proti koncu življenja Albert Camus, ko se je s knjigo Uporni človek uprl poveličevanju komunizma in obsodil taborišča in gulage.
No, primerjava s Camusem ni ravno na mestu. Res pa je, da sem nenehno doživljal napade številnih kolegov. Imajo me za lažnega pojudenca, sionista, odpadnika, slepega podpornika ZDA in Izraela, nenehno moram razlagati svoje poreklo in razlagati, da nisem Jud. Toda tudi to sem preživel. S takratnimi kolegi Andréjem Glucksmannom, Bernardom Henrijem Lévijem in Alainom Finkielkrautom smo bili bojevniki, imamo radi argumente, radi začenjamo polemike ... In začel sem uživati v tem. To je dediščina generacije 1968.
V tistem času smo znali sprožiti polemike, izzvati diskurz, tvegati, da nas zbrcajo iz igre, in se spet pobrati.
Kaj je še dediščina revolucije šestdesetih? Enkrat ste rekli, da ste se borili za to, da bi se znebili vseh prepovedi in tabujev, toda zdi se, da te prepovedi prihajajo nazaj v drugi preobleki.
Na drugačen način, v drugi obliki, da. Zaradi šestdesetih smo seveda uživali veliko več osebne svobode, odprle so se nove možnosti tudi za emancipacijo žensk, toda sledi starega sveta prihajajo nazaj. In zdaj poskušamo združiti svobodo in tradicijo.
Ne moreš se popolnoma znebiti tradicije, ker bi to pomenilo, da zanikaš svoje spomine, izkušnje, svojo zgodovino. To ne bi bilo dobro. To je razlika med Združenimi državami in Evropo. Imamo dolgo zgodovino, njihova je kratka.
V intervjuju za Sobotno prilogo pred leti ste rekli, da je seksualna revolucija sicer osvobodila ljubezen, a da je zdaj, ko je ljubezen svobodna, postala veliko bolj problematična.
To še vedno velja. Ni več prepovedi, na Zahodu lahko izbiramo kogar koli, lahko spimo s komer koli, ne glede na ekonomske, razredne razlike. A kaj je to prineslo naši intimi?
Zato moramo, da ljubezen v paru preživi, v sebi poiskati mehanizme, da jo nenehno obnavljamo. In se znova učimo, da ne moreš v vsakem trenutku dobiti tistega, kar si želiš, da potešitev ne nastopi takoj. Samo v svetu supermarketov lahko v vsakem hipu dobiš, kar hočeš, brez meja. V odnosih imaš vedno drugega, ki ga moraš upoštevati. Ko smo maja 1968 na ulicah kričali slogane revolucije brez meja, smo verjeli, da je bil to liberalen slogan – v resnici je bil slogan konzumacije.
Mislim, da je bila generacija ’68 prva, ki bi lahko doumela, da je bilo to zanikanje vseh omejitev in zapovedi samo način, kako smo začeli odpirati svojo intimnost za zakone trga. Vse to se je spreobrnilo v novo industrijo seksualnosti, seksualiziranja vsega, kar smo, pornografijo, ki vas hoče znova obleči, popraviti – ne le vašo fizično podobo, način vašega čustvovanja, vse. Vse se dogaja zelo perfidno, ampak je nevarno.
Pred desetletjem ste bili z nenavadnim romanom Ljubi svojega bližnjega del celotne generacije francoskih pisateljev, Houellebecq, Beigbeder, Robbe-Grillet, ki se je ukvarjala prav z dediščino seksualne revolucije, s telesom, na katero se vrezujejo vse frustracije družbe, in njegovi željami, ki nimajo več meja.
Tabuji so padli, da. S tem, da je obstaja velika razlika med katoliškimi in protestanskimi državami. A v protestanskih državah, sploh v anglosaškem svetu, je puritanizem še vedno zelo močan, kljub navidezni svobodi. To je način, da se vzdržuje vsaj minimalna intenzivnost v seksualnem življenju, kljub prepovedim. V katoliških državah smo bolj svobodni do teh stvari, manj puritanski, a vprašanje je, kaj to pomeni za intimne odnose …
Naziv vaše doktorske naloge v sedemdesetih: Telo vsakogar izmed nas pripada vsem. Je bila ta teza sprožilec za vaš nenavaden roman Ljubi svojega bližnjega, ki raziskuje filozofsko tezo brezpogojne ljubezni, ki se želi realizirati skozi seksualnost: moški, ki se odloči, da bo spal z vsemi ženskami, in opravlja delo odrešitelja, »odrešenika«?
Ne vem, kakšen sprožilec je bil. Lahko vam samo rečem: te knjige danes ne bi več napisal. Morda je bila obsesija, usmerjena predvsem proti instituciji poroke.
Ne verjamete v poroko?
Ne verjamem v poroko kot institucijo, toda verjamem v dvojino. V par.
In v seksualno svobodo, kakršno prakticira vaš junak?
Ni lahko. Bolj ko si svoboden v tem smislu, manj svobode v resnici imaš. Tega se zaveš, ko je že prepozno. Vedno sem živel v paru, v paru sem se razvijal in rasel. Ne vem. Resnično, ne vem, zakaj sem napisal to knjigo. Deset let je že od tega. Vsakih deset let spremenimo svoje obsesije, svoja razmišljanja … Tako da se ne morem spomniti izhodišč te knjige.
Zato pa se najbrž spomnite vašega romana Grenki medeni tedni, po katerem je Roman Polanski posnel kultni film Grenki mesec?
Tega se seveda spomnim. (Nasmešek.) Napetosti znotraj para. Kako te merjenje moči, zamera in jeza v odnosu lahko pripeljejo na rob nasilja, celo smrti. Ko se gospodar v razmerju spremeni v žrtev in potem žrtev prevzame vlogo gospodarja in muči svojega prejšnjega krvnika. Kot je rekel Moravagine: sadomazohizem je gibalo človeštva.
Mislim, da je ključ za ta roman v moji zadnji knjigi, kjer povem, kako sem bil priča nenehnemu nasilju svojega očeta. To je bil najverjetneje razlog, da sem na novo reaktiviral izvirni greh, ki sem mu bil priča pri starših. Toda jaz sem se lahko boril. Nikoli se nisem identificiral z vlogo žrtve. In sovraštvo mi je pri tem pomagalo.
Sovraštvo, pravite?
Da. Sovraštvo je strašna sila, v določenih okoliščinah predstavlja edino možnost, da se izviješ iz vloge žrtve. V trenutku ko viktimiziraš sam sebe, ko se sprejmeš kot žrtev, si izgubljen. Ker žrtev vstopi v tvoj značaj in ga razkroji. In takrat se vidiš kot nenehno preganjano osebo.
Ko se odločiš, da se boš uprl, da se boš maščeval za prestane bolečine in podrejanje, je sovraštvo način, kako preideš v novo stanje. Vsako noč si rečeš, nekega dne bom udaril nazaj in se maščeval za vse to trpljenje. In enkrat se to zgodi.
Vem, vem, kaj mislite, to ni krščansko občutje, moral bi nastaviti še drugo lice, in to z ljubeznijo … (Nasmešek.)
No, prav to ste raziskovali v romanu Ljubi svojega bližjega. Vaš junak gre v ljubezni do konca. Brezpogojna ljubezen, ki jo enači s spolnostjo, ki je nad vsemi omejitvami, nad tresočim se mesom, nad občutkom odvratnosti …
Že, že. Ta roman je bil neke vrste literarni eksperiment. Kaj se zgodi s človekom, ki to zapoved vzame dobesedno. V zadnji knjigi sem bolj jaz, zares jaz iz krvi in mesa.
Pred več kot desetimi leti ste v knjigi Nenehna vzhičenost raziskovali diktat nenehne sreče, ki nam ga je vsiljevala oglaševalska in zabavna industrija: biti srečen v vsakem trenutku, uživati vsak trenutek in kupovati vse, da bi lahko dosegali nenehno občutje sreče. Je to po vašem mnenju še vedno izhodišče?
Ni se tako veliko spremenilo. Še vedno smo pod diktatom nenehne sreče in vzhičenosti. Sreča, biti srečen je še vedno glavno vodilo naše družbe. Moraš stremeti k sreči, če ti ne uspe, je to tvoj problem, tvoja krivda.
Morda je razlika v odnosu do sreče pred desetimi leti in zdaj v tem, da se zdaj ljudje želijo s srečo, z občutki sreče zavarovati pred grozo in bolečino, si gradijo svoj mali zasebni raj, medtem ko so pred desetimi leti bolj hlepeli po popolni sreči, po popolni zadovoljitvi vseh čutov. V tem je glavna razlika. Imamo dve vrsti prisilnih sreč. Prva je nenehno iskanje užitka, ki ga vzpodbuja potrošniška kultura, druga je sreča kot obliž, beg pred realnostjo, v kateri smo se znašli: najprej recesija, nato begunska kriza, islamski fundamentalizem, bombni napadi, podnebne spremembe. Kar je ves svet spremenilo v zelo tragičen prostor, kjer nikjer nisi več varen. Morda se zdaj z iskanjem sreče želimo zadeti zato, da bi se obvarovali pred bolečino, grozo, boleznimi, staranjem, žalovanjem.
Če ste takrat trdili, da je najtesnejši korzet zahodne kulture, da hočemo potrditve drugih, je ta mehanizem uravnavanja naših čustvovanj zdaj postal občutek krivde, o čemer pišete v knjigi Tiranija krivde.
Gotovo je šla krivda zahodnega sveta predaleč, spremenila se je v patologijo. Zato je obsesivna krivda postala celo ovira pri boju s sodobnimi grozodejstvi. Zahod nima takšnega monopola nad zlom, kot smo dolgo verjeli. Res je, da je ustvaril pošasti suženjstva, kolonializma, genocida, a jih je hkrati tudi pomagal uničiti. Sicer pa je krivda gonilo v predvsem zahodnem delu Evrope, v nekdanjih komunističnih državah je tega malo manj.
Mar ni katoliški občutek krivde prepleten v zahodnem človeku že dve tisočletji in se prenaša iz generacije v generacijo, ne glede na vero ali politično ureditev?
To je res. Krivde se nikoli ne bomo znebili. A krivda ima tudi dobro plat. Da se vprašaš, kaj si naredil narobe, kako bi lahko popravil svoje napake. Čeprav je danes bolj ključno gonilo kot krivda pravzaprav tesnoba. Poskušamo se ujemati z določeno idejo, hočemo ustrezati prevladujočim vzorcem obnašanja, delovanja, in to v posamezniku ustvarja tesnobo. V naših osebnih življenjih je tesnoba nadomestila krivdo. Družba nam je zaradi interesov trga vsilila idealno podobo samega sebe, ki je nikakor ne moremo doseči.
Ko se občutje tesnobe nagrmadi, vsake toliko kolapsiramo in rečemo – dovolj je, ne morem se nenehno gnati za ciljem, ki ni moj, ne morem nenehno ustrezati pričakovanjem drugih, ne zmorem več te tekme.
Zadnji stavek iz vaše knjige: »Moramo živeti, kot da bomo vedno nesmrtni, čeprav vemo, da je to iluzija. Upam, da bom ostal nesmrten do svojega zadnjega diha.«
(Nasmešek.) Težko je kaj dodati tem besedam, mar ne? Govorijo same zase. Dokler ustvarjaš, dokler ljubiš, ostajaš živ. Upam. Vsak dan bi se morali zbuditi v novo jutro z upanjem, z željo, da bomo ustvarili nekaj lepega, da bomo nekomu ali sebi polepšali trenutek.
