Pri zasebnosti je tako kot pri zobni pasti: ko je enkrat zunaj tube, ni poti nazaj

Informacijski pooblaščenec je za ene nepotreben birokrat, za druge nemara odrešenik, tretji pa sploh ne vedo, kaj počne. A njegova vloga je vse bolj pomembna. Po napadih v Parizu se je javnost pripravljena odreči pravici do zasebnosti v zameno za večjo varnost. Države to rade izkoristijo. Varuhi zasebnosti, kar je ena od vlog informacijskega pooblaščenca, jim morajo nenehno dopovedati, kje so meje.

V zadnjem letu se morda še bolj kot sicer krepi občutek, da mnogi v državi goljufajo, da skrbijo za svoje interese, in če tega že ne delajo zanalašč, pa zato, ker so nesposobni. Običajni ljudje zato iščejo zaveznika, avtoriteto, na katero se lahko obrnejo. Tega vidijo v računskem sodišču, nekoč so ga tudi v komisiji za preprečevanje korupcije (KPK), ki pa je prav v tem času izgubila precej kredibilnosti. Zdi se mi, da se vse bolj obračajo na vas. Se tudi vam zdi tako?

Hvala lepa, bom najprej rekla.

Ne vem, sebe težko tako ocenjujem, ampak moram reči, da me vaša ugotovitev veseli. Trudim se, da smo organ, ki gre ljudem naproti; da smo odzivni in da nam zaupajo. Toda naše pristojnosti se v neki točki končajo. Takrat pomagamo neformalno in ljudje to znajo ceniti. Če drugega ne, jih napotimo, na koga naj se obrnejo. Res pa je, da dobivamo izredno veliko vprašanj, ki ne sodijo v našo pristojnost.

Letošnje leto je zaznamovala zgodba o Supervizorju – zaradi razkritja visokih avtorskih honorarjev profesorjev. Tudi v tem primeru je javnost zaveznika našla predvsem v vašem uradu.

Supervizor in dogajanje okoli njega je bilo izrazito polarno vprašanje: na eni strani je bil dostop do informacij javnega značaja, na drugi strani pa varstvo osebnih podatkov. Sodim med tiste informacijske pooblaščence, ki pravimo, da sta to dve plati iste medalje. Da potrebujemo informirane državljane, ki bodo znali ceniti in varovati svojo zasebnost.

Ali se kdaj soočate z vprašanjem identitete? V preteklosti je bilo zelo izpostavljeno varstvo osebnih podatkov in takrat smo se nasmihali ob zahtevah, kot je bila tista, da v bloku ne sme več biti objavljen poimenski seznam stanovalcev. Ali pa da pred učilnico pred govorilnimi urami ne sme več viseti seznam z imeni otrok. Koliko bolje in razumljivo zveni, če rečete, da ste varuh zasebnosti, kot to, da se ukvarjate z varstvom osebnih podatkov?

Ko smo pod okrilje dobili varstvo osebnih podatkov, kajti najprej smo bili samo pooblaščenec za dostop do informacij javnega značaja, so se res zastavljala takšna vprašanja. Velikokrat so nam rekli, da bomo shizofren organ. Ampak potem se je izkazalo, da je bila to ena boljših potez. Vsi pooblaščenci, ki gostimo obe pravici pod isto streho, namreč že prej pretehtamo, kaj je informacija javnega značaja in kaj je varovan osebni podatek. Za pravno varnost državljanov je to veliko bolje. Na začetku, ko smo bili še ločeni, pa smo se organi med sabo tožili, kar pa za državljane ni sprejemljivo.

Dostop do informacij javnega značaja državljani razumemo, prepoznavamo kot nekaj, kar je potrebno. Kako je pa z zavedanjem o pravici do zasebnosti, do varovanja osebnih podatkov?

Dobivamo vse več prijav in zahtev za mnenja, zato mislim, da raste. Je pa res, da smo enkrat bolj priljubljeni na področju dostopa do informacij javnega značaja, drugič pa pri varovanju osebnih podatkov. Dostop do informacij javnega značaja zadeva širši krog ljudi, pri varstvu osebnih podatkov pa enega ali nekaj njih.

Ljudje se ne zavedajo pomena varstva osebnih podatkov in velikokrat mislijo, da je to birokratska ovira. Pa ni, seveda ni. Pogosto slišim, kaj pa naj skrivam, saj nimam česa skrivati, ne lažem, ne kradem, torej nimam česa skrivati. Varstvo osebnih podatkov ni to, ampak je naša pravica, da osebne podatke delimo s tistimi, s katerimi to želimo, ki so vredni našega zaupanja. Varuhi zasebnosti v šali radi rečemo, da je z zasebnostjo tako kot z zobno pasto: ko je enkrat zunaj tube, ni poti nazaj.

Kdaj potemtakem v vas vidijo birokrata in kdaj odrešenika?

Ljudje, ki jih skrbi njihova zasebnost, so na svoje osebne podatke zelo občutljivi. Zanimivo pa je, da niso občutljivi za osebne podatke drugih. Velikokrat imamo v postopkih predstojnike organov, ki jih njihovi osebni podatki skrbijo, manj pa se čutijo zavezane pri dostopu do informacij javnega značaja in še manj pri varovanju osebnih podatkov tretjih oseb.

Ampak za slehernika sta obe pravici precej abstraktni.

Se vam zdi?

Na primer katalog informacij javnega značaja na šolah – koliko ga starši res pogledajo? Področje je urejeno, ampak vprašanje je, ali to sploh vemo. Bi morda lahko rekli, da je država v tem primeru celo prehitela naše potrebe, poskrbela za nekaj, za kar sami nismo vedeli, da potrebujemo?

Leta 2002, ko je zakon nastajal, je to bila revolucija. Dostop do informacij javnega značaja je obrnil optiko javnega sektorja. Do takrat je veljalo, da so informacije, ki jih sproducira javni sektor, last javnega sektorja. Daleč od tega. Prav vse, kar javni sektor sproducira, mora biti dostopno javnosti, razen v primerih, ki jih zakon natančno določa.

Če se vrneva k Supervizorju. Rektor ljubljanske univerze prof. dr. Ivan Svetlik je v intervjuju, potem ko ste že jasno povedali, kaj je javno, dejal, da sredstva, ki jih dobijo od izrednih študentov, niso javna. To so diametralne informacije. Zato pravim, da sleherniku ni nič jasno. Kako je možno, da rektor največje univerze izjavi nekaj takega, potem ko je informacijski pooblaščenec odločil, kaj je informacija javnega značaja in kaj so javna sredstva, ko je to opredelilo tudi računsko sodišče?

Človek to res težko razume. Jasno smo povedali, da gre za informacije javnega značaja, ker gre za porabo javnega denarja. In tudi računsko sodišče je reklo, da je javni denar bistveno širši pojem kot samo proračunski denar.

Zakon dopušča, da javni zavodi pridobivajo sredstva bodisi na trgu bodisi iz proračuna, ampak oboje so javna sredstva. Tudi profesorji so imeli pogodbe sklenjene s fakulteto, v središču dostopa do informacij javnega značaja je torej fakulteta, zato je to podatek, do katerega je javnost upravičena. Očitno pa se je s tem odprlo še marsikaj. Ko zdaj spremljam medije, mi vse skupaj postaja bolj jasno. V Delu sem zasledila, da so si nekateri profesorji izplačevali dodatke za pripravljenost. Predstavljam si, da bi bili do tega upravičeni gasilci, policisti, zdravniki. Težko pa si predstavljam, da so do tega upravičeni profesorji na fakulteti. Pred kratkim smo imeli v postopku revizijsko poročilo notranje revizije na fakulteti za upravo za poslovno leto 2008. Lahko vam povem, da nikakor nisi vesel, ko to bereš.

Velikokrat sem frustrirana, ker kot organ dovolimo dostop do informacije javnega značaja, potem pa se nič ne zgodi. Človek bi pričakoval, da se bo nekdo odzval: pristojni organi, aktivni državljani, mediji. Zlasti organi in civilna družba so, roko na srce, velikokrat premalo aktivni. V Sloveniji se na začetku pogosto tresejo gore, potem pa se še miši ne rodijo. Smisel dostopa do informacij javnega značaja je v tem, da se stvari izboljšajo, da je napredek; ni smisel, da so informacije same sebi namen. Vse, kar lahko naredi informacijski pooblaščenec, je, da javnosti omogoči dostop.

Ko se nečesa lotite, večkrat naletite na ovire ali so vam vrata ponavadi odprta?

Načeloma so naše odločitve v javnosti sprejete. Seveda pride tudi do tožb, ampak v veliki večini primerov zavezanci naše odločbe spoštujejo in jih izvršijo. Se mi zdi, da se nas sliši. So pa tudi situacije, ko je več kot očitno, da želi zavezanec zavlačevati postopek, ker mu je v interesu, da je neka informacija čim kasneje razkrita, in takrat smo deležni tožb.

Tako se še leta 2015 zgodi, da dobimo dopis predstojnice organa, ki sicer točno ve, da nam mora posredovati določene dokumente, ker brez njih ne moremo odločiti, a mirno napiše, kako se zaveda, da imamo po črki zakona sicer prav, ampak upa, da bo razum nadvladal črko zakona in ji teh dokumentov ne bo treba posredovati. Tudi to predstojnico je srečal razum, ampak šele po tem, ko smo zagrozili z globo, kar je res skrajni vzvod. Globo izrekamo zelo redko, tudi grozimo z njo le redkokdaj, ker zavezanci v veliki večini primerov sodelujejo.

Kateri organi se po vaših izkušnjah premalo aktivni? Letos sva nekajkrat sodelovali tudi zaradi vprašanj, povezanih s sovražnim govorom. Meni, recimo, se zdi nenavadno, kako neaktivno je v tem primeru tožilstvo.

To ni področje informacijskega pooblaščenca, temveč policije, tožilstva, sveta za sovražni govor. Smo pa se oglasili, ko je ministrica Julijana Bizjak Mlakar hotela v novi zakon o medijih vnesti odgovornost medijev za vse neustrezne navedbe bralcev. Tukaj se seveda lahko pojavi tudi sovražni govor. Presojo so hoteli naprtiti mediju oziroma uredniku, in to pod bremenom globe, kar se nam je zdelo hud poseg v svobodo govora. Z žaljivimi komentarji in sovražnim govorom se povsod po svetu ukvarjajo sodišča in ne uredniki ter inšpektorji za kulturo. In v tej povezavi je tudi primer Delfi – za sovražni govor je potrebna sodba sodišča in dosojena mora biti odškodnina, ne pa da je to odgovornost urednika, ki ga potem preganja inšpektor z globo. Pomembna je seveda tudi kazenska odgovornost storilca. Zato me veseli, da je ministrstvo za kulturo ustrezno spremenilo oziroma popravilo besedilo.

Absolutno pa seveda sovražni govor obsojamo. Če se vsi skrivajo za besedami, da zakon ni dovolj določen, in v kazenskem pravu mora biti čim bolj določen, ga je treba spremeniti in narediti takega, da bo končno uporaben v praksi. Več kot očitno imamo Slovenci težave s sovražnim govorom. Želela bi si, da bi na tožilstvu in na sodišču pokazali malo več poguma, saj sodišče dela sodno prakso. Tako pa imamo zdaj občutek, da si lahko vsak vse privošči. In potem se čudimo, ko nastane stran Zlovenija, ki državi nastavi ogledalo.

Toda od politikov, ki sami uporabljajo sovražni govor ali pa se vsaj nedostojno obnašajo, težko pričakujemo spremembo zakona.

Včasih se mi zdi, da nam manjka vzgoja. Velikokrat sem razočarana in žalostna, ko gledam, kaj se dogaja, zato se mi zdi toliko bolj pomembno, da otroke vzgajamo, da jih učimo spoštljivosti. To nam manjka v Sloveniji, medsebojno spoštovanje. Marsikdaj nekdo reče, zdaj smo res na dnu. Očitno pa še lahko pademo. Kdaj se bo to obrnilo navzgor, je težko napovedati.

Letos je bila na vašem področju zelo odmevna tudi zgodba okoli varnega pristana, ki ni tako varen, kot smo nemara mislili. Bili ste prvi, ki ste opozorili na nujnost ureditve področja dronov, ki letajo nad našimi glavami. Spet se nekako potrjuje, da se državljani premalo zavedamo pomena zasebnosti, če mora država oziroma vi v njenem imenu to urejati za nas.

Varni pristan, ki to ni, je bolj politično kot pravno vprašanje. To je bila velika zmaga za zasebnost – zavedanje, da naši osebni podatki potujejo prek Atlantika in da tam niso varni. Zdaj imam prvič občutek, da se je Amerika zamislila in da ve, da bo nekaj morala narediti.

Ampak sočasno si upam trditi, da je to pirova zmaga. Evropa in Amerika sta življenjsko povezani. Danes je doba e-sveta. Brez Amerike žal Evropejci težko živimo, saj v Evropi ni Googla, Facebooka, Amazona, Appla. Treba bo najti skupen dogovor.

Evropska unija trdi, da bo ta dosežen do konca januarja 2016. Zdaj smo vsi v nekakšem pravnem vakuumu in čakamo na sporazum. Treba bo vložiti mnogo političnega napora, da bo dosežen; da če že bomo Evropejci izvažali osebne podatke, da bodo ti tudi ustrezno zaščiteni in varni.

Ko je Edward Snowden razkril, kako Američani zbirajo in uporabljajo podatke, smo se zelo razjezili. Vendar nismo nehali uporabljati brskalnikov in elektronske pošte. Zakaj zavestno tvegamo? Ker menimo, da nimamo česa skrivati, kot ste rekli? Ker smo se razvadili?

Žal se o svoji zasebnosti velika večina ljudi začne spraševati šele, ko pride do posega vanjo, prej pa res ne dovolj. Zato se mi zdi naša funkcija ozaveščanja toliko bolj pomembna. Veliko predavamo, objavljamo mnenja, smernice, priporočila. Strinjam se, da se javnost pomena zasebnosti ne zaveda dovolj, se pa vedno bolj.

Nikdar si ne bi želela, da bi Evropa stopila na pot Amerike, kjer so osebni podatki tržno blago. Če tam želite na primer podatke o astmatikih na določenem območju, jih lahko preprosto kupite pri podjetju, tako imenovanem databrokerju, ki se ukvarja z njihovo prodajo.

V Ameriki je že drugo leto zapored darilni hit škrat, ki nadzira otroke. Ne samo, da se ne zavedamo pomena zasebnosti, zdi se, da se ji iz udobja sami odrekamo. Pri nas se je nekaj podobnega zgodilo z e-asistentom, ki starše obvesti, kakšno oceno je dobil otrok, še preden ima ta priložnost, da jim to sam pove.

Postajamo družba nadzora. Težko poslušam, ko mi govorijo, da naj nekaj uporabljamo, ker to tehnologija pač omogoča. Tehnologija danes omogoča že tako rekoč vse. Prav zato se moramo toliko bolj zavedati pomena človekovih pravic in jih postavljati v ospredje. Če bomo pravniki dopustili, da jih poteptajo, bo to pomenilo konec sveta.

Po napadih v Parizu se tudi v Evropi dogaja, kar se je po enajstem septembru v ZDA: svoboda postaja manj pomembna, potreba po varnosti je vse močnejša.

Ko se zgodi incident, se začnejo države ukvarjati z varnostjo, zato velikokrat izgubijo občutek za pomen svobode in zasebnosti. Ampak nekoč sem zasledila misel državnika Benjamina Franklina, ki je rekel: Kdor se odpove svobodi, da bi užil varnost, si ju ne zasluži in bo na koncu izgubil oboje.

Bojim se, da nikdar nismo bili bliže temu kot zdaj, ko na primer Evropska unija zaključuje dogovore o tem, da bodo članice Evropske unije pridobivale osebne podatke, ki jih zbirajo potovalne agencije in letalske družbe. Države želijo te podatke. Morda bo spet kdo rekel, pa kaj, to so pač podatki o meni in mojem letu. Vedeti moramo, da nekatere letalske družbe zbirajo tudi do 60 osebnih podatkov; poleg imena in priimka so tu še številka kreditne kartice, potovalni načrt, hrana, ki jo boste užili na letalu. To so podatki, ki lahko o vas, vaših navadah in tudi o vaših sopotnikih veliko povedo. Na nekaterih letalih ponujajo košer hrano in iz tega lahko sklepamo tudi na versko prepričanje. To so enormne zbirke osebnih podatkov.

Nas ne ščiti nemara ravno to, da so zbirke enormne? Iz njih je težko nekaj izbrskati. Podobno je pri prisluškovanju. Če vsem prisluškujejo, je zbirka podatkov ogromna. Težko jo je obdelati. Na posameznika postanejo pozorni zaradi uporabe ključnih besed.

Velike zbirke osebnih podatkov ponujajo veliko informacij. Zbirke podatkov so danes valuta, denar.

Tega se zelo dobro zavedajo veletrgovci, ki vedo o vas več kot vi sami ali vaši bližnji. Znan je primer iz Amerike, za katerega bi si želela, da nikoli ne pride k nam. Tam lahko trgovci zbirajo podatke o tem, kaj kupujete, in vas potem profilirajo celo brez vašega soglasja. Šestnajstletnica je kupila literaturo o nosečnosti in nenadoma so na dom začeli dobivati letake in brošure na to temo. Oče je vprašal, pa zakaj nam to pošiljajo. Nato je dekle povedalo, da je noseča. Trgovec je torej vedel za hčerkino nosečnost prej kot njeni starši.

Vaša vloga je potemtakem še toliko bolj pomembna ta trenutek, prav danes, ko so se mnogi pripravljeni odreči svobodi v zameno za varnost in zasebnosti v zameno za udobje. Kajti v resnici si težko predstavljamo scenarije, v katerih veletrgovec prej izve za nosečnost kot starši, saj takih izkušenj nimamo, obenem pa je strah pred napadi otipljiv.

Naloga in odgovornost države je, da vzpostavi mejo. Pravo varstva osebnih podatkov je vprašanje sorazmernosti. Nihče ne sme zbirati osebnih podatkov vseh in vsakogar, sploh pa ne na zalogo. Država mora znati postavljati meje tako, da ne bo posegala v zasebnost vseh, da ne bo, če želite, tudi inkriminirala vseh. Zbirati je treba tiste podatke, ki so potrebni, primerni in nujni, ne pa ravnati, kot da smo vsi potencialni kršitelji. Seveda pa je to v praksi težje udejanjiti. Najlažje je na zalogo zbirati vse podatke in reči, bomo že potem presojali, katere zares potrebujemo. A je obenem tudi nedopustno.