Prišel bo dan, ko bodo kvote potrebovali moški

Tapio Bergholm je strokovnjak za enakopravnost spolov pri zvezi finskih sindikatov, Kalle Soikkanen se s temi vprašanji sooča v poslovnem in menedžerskem svetu.

Objavljeno
26. september 2014 15.04
Kalle Soikkanen (L) in Tapio Bergholm strokovnjaka s področja enakih možnosti in participacijo žensk na najvišjih položajih. Ljubljana, Slovenija 22.septembra 2014.
Irena Štaudohar, Sobotna priloga
Irena Štaudohar, Sobotna priloga
Oba se strinjata, da pri temi o enakih možnostih največ šteje praksa in ne le diskusija ter da se ženske v zadregah sodobnega sveta in gospodarske krize veliko bolje znajdejo kot moški.

Verjameta tudi, da so pomembne osebne zgodbe in ne le statistika. Zato je bil to, kljub pregovorni finski zadržanosti, dinamičen, iskren in zanimiv pogovor.

Finska je ena najuspešnejših držav glede enakopravnosti spolov. Kaj so glavni vzroki za to? Zgodovina? Politika?

Bergholm: Vsekakor zgodovina. Finska ni le prva država na svetu, v kateri so ženske leta 1906 dobile volilno pravico, ampak so lahko kandidirale tudi za vstop v parlament in se aktivno vključile v politiko. V tistem času je bila Finska pod Rusijo in naš parlament še ni bil v celoti suveren, a vendar je že takrat obstajala ideja o tem, da so ženske enakopravne državljanke, o čemer drugje po svetu sploh še niso razmišljali. Med drugo svetovno vojno, ko so moški odšli na bojišča, so ženske prevzele vsa dela v državi, od kmetijstva do upravljanja, kar je znova pospešilo emancipacijo. Ko se je začelo v 60. letih gospodarstvo pospešeno razvijati, so mnoge ženske ostale doma in se ukvarjale z gospodinjstvom, vendar smo že desetletje pozneje znova postali družba, v kateri oba, mož in žena, hodita v službo.

In potem je tu seveda še politika: na Finskem smo veliko investirali v varstvo otrok, oblikovali smo socialne mreže, ki pomagajo materam in ženskam.

Soikkanen: Imamo tudi ločeno plačevanje davkov. Kajti če je prej delal samo mož in je pozneje šla v službo tudi žena, so bili davki višji. V Nemčiji in Belgiji imajo še vedno ta sistem. Pri nas vsak zakonec individualno plačuje davke.

Kateri so glavni pokazatelji enakosti spolov v neki državi?

Bergholm: Evropski inštitut za enakost spolov je oblikoval indeks, ki vključuje stvari, kot so: dostop do izobrazbe in zaposlitve, enako plačilo za enako delo, uravnotežena zastopanost spolov na odločevalskih položajih in enakopravna delitev dela v gospodinjstvu. Statistike sicer kažejo, da danes moški opravijo več ur tako imenovanega neplačanega dela kot nekoč, vendar se je njihovo sodelovanje pri gospodinjstvu povečalo le za nekaj odstotkov. Tudi pri gospodinjskih delih namreč še vedno obstajajo tako imenovana ženska in moška dela: moški recimo otroke vozijo v vrtec ali šolo, ženske pa ponaredijo vse drugo.

Soikkanen: S temi delitvami se ne strinjam in verjamem, da če želiš imeti dober zakon, se mora moški naučiti sesati stanovanje.

Bergholm: Glede enakosti spolov se mi zdi pomembno poudariti, da so tisti, ki od nje največ pridobijo, v bistvu moški. Imajo dober odnos z otroki, s katerimi preživijo več časa, njihova kariera je v vzponu in za vse to imajo podporo doma. Te stvari poznam, saj sem že drugič poročen. (smeh) Če resno nadaljujem, se mi zdi, da je prav možnost ločitve eno od pomembnih meril za enakost.

Soikkanen: To je najboljše orožje proti nasilju v družini. Finančna neodvisnost žensk jim omogoča, da če ne želijo biti ujetnice svojega zakona, se lahko ločijo.

Bergholm: Imajo dostop do odvetnikov, nepremičnin ... O tem se sicer javno ne diskutira, saj se nam zdi, da je to stvar naše intime in ne toliko stvar enakopravnosti v družbi.

V odnosih gre včasih za igro moči, in če se ta moč spremeni, je nekdo vedno na zgubi. V vseh skandinavskih državah se otroški dodatki vedno izplačujejo mami, kar je bilo v agrarnih družbah še posebej pomembno, saj je bil to ponavadi njen edini dohodek. Kar se denarja tiče, sem marksist ali, če želite, neoliberalec – verjamem, da je pomemben. Tako v mikro- kot v makrosvetu velja, da tisti, ki ima denar, ima tudi moč, da sprejema pomembne odločitve in lahko kaj spremeni. V člankih rad napišem, da so prav strukturne spremembe, ki so se na Finskem uveljavile že leta 1948, ženskam omogočile neodvisnost in ekonomsko svobodo.

Enakopravnost spolov včasih preveč teoretiziramo, saj gre v resnici za zelo praktične in življenjske stvari.

Bergholm: Seveda. Vsi se veliko pogovarjamo o tem, da moramo spremeniti način mišljenja in da se šele potem lahko kaj spremeni. Vendar so za enakost spolov izjemno pomembne dobro delujoče institucije. Poglejmo na primer samo otroško varstvo: če ni dobro organizirano ali dostopno, ženska ne more razviti vseh svojih potencialov in kariere.

V Sloveniji se zdi, da smo o enakosti spolov veliko več govorili, ko je šlo družbi dobro, zdaj, v času gospodarske krize, ko bi to morale biti glavne teme, žal ostajajo na margini – četudi javno dobro izginja in institucije ne ščitijo tistih, ki ostajajo brez pravic in služb.

Bergholm: Prav zato je dobra in stroga zakonodaja izjemno pomembna. Na Finskem obstajajo zakoni, ki obvezujejo delodajalca, da mora recimo ščititi matere z majhnimi otroki. Če del prebivalstva nima dostopa do služb ali dobrin, potem bo trpela vsa družba. Politika mora poskrbeti, da imajo ljudje vse možnosti, da razvijejo svoje potenciale.

V zahodnem svetu je delež žensk na odločevalskih položajih v gospodarstvu oziroma v korporacijah še vedno izjemno majhen.

Soikkanen: Glede tega se žal Finska ne razlikuje od preostalega sveta. V upravah podjetij danes sedi okoli 30 odstotkov žensk, in še to predvsem zato, ker mediji o tem veliko pišejo in pritiskajo na družbe, češ, zakaj je med glavnimi šefi tako malo drugega spola. Med družbami, ki kotirajo na borzi, je na Finskem le ena, ki jo vodi ženska – in še v tem primeru gre za zelo majhno podjetje. O večji zastopanosti žensk na odločevalskih funkcijah se zadnjih pet let zelo veliko govori, a se nič ne zgodi.

Sheryl Sandberg, ki je drugi najpomembnejši človek pri Facebooku, je v knjigi Lean In zapisala, da v mnogih prostorih uprav največjih korporacij v ZDA sploh ni ženskih stranišč.

Bergholm: To tudi sam opažam. V operah in v gledališčih so med odmori vrste pred ženskimi stranišči zelo dolge, ko pa je konec nekega pomembnega sestanka v podjetju, so te vrste daljše na moških straniščih. To je prav tako metafora o enaki zastopanosti spolov. Obstaja še ena, promet na primer. Če v času prometne konice na vlakih ali avtobusih vidite moške in ženske, je to dober znak. Ker imam profesionalno deformacijo, vedno gledam, ali je na letalih, ki zapuščajo Helsinke, približno enako število obeh spolov, saj to pomeni, da je to družba, ki je v ravnotežju.

Zdi se mi, da v Sloveniji feministke in institucije, ki se ukvarjajo z enakostjo spolov, pa tudi mediji premalokrat ali sploh ne protestirajo, ko se v javnem življenju ali v parlamentu slišijo šovinistične izjave. Ko smo imeli predsednico vlade, so se vsi več ukvarjali z njeno obleko kot z njenimi dejanji.

Bergholm: Ko se je predsednik uprave enega večjih podjetij na Finskem javno obregnil ob postavo naše tedanje ministrske predsednice, se je nanj usul cel plaz kritik. Moral se je opravičiti, in to je dobro. S to pripombo je diskvalificiral vse njene druge lastnosti in dejanja; če bi bila moški, se to ne bi zgodilo. To je žaljivo in pokroviteljsko. Ko ženske zasedajo pomembne javne pozicije, mora biti odnos do njih pošten. Pomembno je, da obstajajo institucije in mediji, ki na takšne pripombe, četudi včasih niso zlohotne, hitro in glasno odreagirajo. Mediji imajo pri detektiranju enakopravnosti še posebej veliko vlogo in odgovornost.

Kaj so trenutno glavne teme, težave, paradoksi glede enakosti spolov?

Bergholm: Stvari se spreminjajo. Poglejmo recimo zaposlovanje moških – nekateri poklici, ki so bili nekoč rezervirani za moške, so v zatonu. Tudi na Finskem imamo gospodarsko krizo. V lesni industriji je nekoč delalo več kot 100.000 delavcev, danes jih je zaradi sodobnejše mehanizacije okoli 5000. Prestrukturiranje industrije je najbolj prizadelo prav moške in nezaposlenost med njimi narašča. Ženske se na trenutnem trgu dela veliko bolje znajdejo, saj so panoge, kot so oskrba, turizem ali trgovina, v porastu. Prav tako so bolj izobražene. Izobrazbi moških pa posvečamo premalo pozornosti.

Soikkanen: Sodobna družba se zelo hitro spreminja in ženske so glede teh sprememb veliko bolj fleksibilne kot moški. Če so prestavljene na nižja delovna mesta, če se njihov status in njihova plača znižata, to prenesejo veliko bolje kot moški. Tudi ko gre za odpuščanja, se ženske hitreje znajdejo in si poiščejo novo službo ali se izobrazijo za nov poklic. Finska ima zelo dobro organizirano brezplačno izobraževanje za odrasle ali univerze za tretje življenjsko obdobje, in kot kažejo raziskave, jih obiskujejo zgolj ženske.

Bergholm: Če niso zadovoljne s službo, jo zamenjajo veliko prej kot moški. Četudi so stare že čez štirideset let. Če moškega po petinštiridesetem letu odpustijo, bo zelo težko našel novo službo, zamenjal poklic ali se preselil v drugo mesto. Moški spol je poln skrajnosti – zasedamo najvišje in najnižje funkcije. Za ženske pravimo, da lahko pri svojem poklicu naletijo na tako imenovani stekleni strop, ki jim preprečuje, da bi v karieri dosegle enako visoke položaje kot moški, ampak imajo tudi steklena tla oziroma življenjsko moč, ki jih varuje, da bi padle na dno.

Mladi moški se počutijo še posebej odrinjene in predstavljajo največji problem. Izobraženi so veliko slabše kot ženske. Poglejmo recimo arabsko pomlad: njen glavni gibalec so bili nezaposleni fantje, ki so bili prepričani, da nimajo perspektive, da jih je družba zapustila, odrinila na obrobje, da jim ne pomaga dovolj.

V javnosti se premalo govori o krizi, ki jo doživljajo mladi nezaposleni in neizobraženi moški, in na tem področju bodo potrebne reforme, saj potrebujejo pomoč. Mediji govorijo le o ženskih temah, kot da je sramotno, da se ženske bolje prilagajajo kot moški. Trend žensk, ki jim uspe najti novo zaposlitev pri štiridesetih ali petdesetih letih, se dviguje, pri moških pa ta trend pada. Moški, ki se znajdejo na cesti, se težko sploh soočijo s tem problemom, sramujejo se in o svojih stiskah ne želijo govoriti naglas. Življenjska doba se je podaljšala, in če te pri petdesetih družba odpiše, je to eksistencialni poraz. Ko neko podjetje išče mlade leve, pogosto izbere ženske pri štiridesetih; očitno so v teh letih na vrhuncu kariere, saj imajo prej še majhne otroke. Moški pa so na kariernem vrhuncu po dvajsetem oziroma tridesetem letu; ko so starejši, njihova mesta zasedejo mlajši.

Danes se veliko govori o feminizaciji poklicev, o tem, da je recimo premalo moških učiteljev, čeprav se izkaže, da zato, ker so tam nizke plače, in da gre za poklic, ki nima več takšnega ugleda v družbi kot nekoč.

Bergholm: Nikoli ni dobro, da so nekateri poklici preveč v domeni enega spola. Na Finskem so recimo skoraj samo še zobozdravnice, medtem ko je v ZDA ta poklic rezerviran le za moške. V ženskih kolektivih jim pri napredovanju na delovnem mestu ni več treba tekmovati z močnim omrežjem tako imenovanih »old boys« oziroma moškimi na visokih položajih. V drugih podjetjih, kjer so na visokih položajih samo moški, pa jih ne ogrožajo mlade izobražene in ambiciozne ženske. A vendar ta segregacija za družbo v celoti ni dobra. Raziskave kažejo, da so ljudje, ki delajo v službah, v katerih prevladuje le en spol, manj zadovoljni. Mešana delovna okolja – pa ne gre le za spol, ampak tudi za starost, etničnost – so vedno bolj ustvarjalna, takoj imaš različne pristope, različne zorne kote, mešanje idej.

Kakšne izkušnje pa imate z ženskimi kvotami?

Bergholm: Zelo pozitivne. Mnogokrat imajo ženske dostop do pomembnih funkcij prav zaradi kvot. Sodelujem v parlamentarnem odboru za vprašanja enakosti in na strateški razpravi je nekdo dejal: ko bomo imeli dovolj enakopravnosti, bomo kvote ukinili. Temu sem odločno nasprotoval – prišel bo dan, ko bodo morda kvote potrebovali moški.

Soikkanen: Vrhunski menedžerji v zasebnih podjetjih menijo, da kvote niso rešitev, a vendar se prav zdaj trudimo, da bi kvote uvedli tudi tam, dokument o tem bo pripravljen naslednjo pomlad. Prav korporacije, ki se ukvarjajo z najsodobnejšo tehnologijo, ki delujejo globalno in gledajo v prihodnost, imajo najslabšo zastopanost žensk v upravah.

Bergholm: Če s takšno lahkoto diskvalificiramo pol prebivalstva, potem je to težava tudi za podjetja, ne le družbo.

Govorimo o enakosti spolov v podjetjih, pri izobraževanju, zaposlitvi, pozabljamo pa, da obstaja skupina ljudi, ki je povsem na obrobju družbe, izven vseh statistik, recimo ilegalni priseljenci, žrtve trgovine z belim blagom.

Bergholm: Res je, živimo v nekem varnem balonu, znotraj katerega vsi govorimo o enakih možnostih za vse, ampak obstajajo ljudje, ki živijo zunaj tega balona. Zato tudi v diskusijah o enakosti obstaja več različnih dimenzij oziroma diskriminacij, saj na nekatere ljudi pozabljamo. A vendar so to teme, ki jih moramo izpostaviti in spremeniti življenja teh ljudi na bolje. Če obstaja neka avtsajderska manjšina, se lahko kaj kmalu razvije v povsem nenadzorovano kriminalno podzemlje. Glede priseljencev pa raziskave kažejo, da se najtežje prilagodi druga generacija. Deklice nimajo težav, izobražene so in ambiciozne; v največji stiski se znajdejo fantje, ki se najtežje prilagodijo, ki ne obiskujejo šole in so brez zaposlitve.

Soikkanen: Nasploh živimo v času, ko se od vseh slojev prebivalstva pričakuje, da se hitro in uspešno prilagajajo novim situacijam. V 80. letih prejšnjega stoletja je diplomiran ekonomist v življenju imel dva do tri delodajalce, danes jih ima od 9 do 10. Pripravljeni moramo biti na spremembe kot še nikoli doslej.

Čeprav je to, da se spreminjaš, mnogokrat tudi znak vitalnosti.

Bergholm: Najslabše je, če se človek zatakne, če je nesrečen v službi, ne upa pa si začeti z nečim novim, zato samo še tarna in se pritožuje. To je slabo tako za podjetje kot za posameznika. In vsi vemo, da je v osebnih odnosih zelo podobno.