Tiskane izdaje
Je klasični tip intelektualca. Skoraj bi se bil znašel v povsem drugih vodah od teh, po katerih je plul vse življenje, če ga ne bi vleklo k več stvarem. Študij elektrotehnike je po enem letu obesil na klin in se odločil za romanistiko. Od tega njegovega študija smo Slovenci dobili precej prevodov klasičnih knjig. Vse življenje se posveča književnosti.
Dr. Andreja Capudra na mah povežemo z epohalnim prevodom Dantejeve Božanske komedije. Z njim, ki se mu je posvečal med svojim dvajsetim in tridesetim letom, je postal znano ime. Pri 73 letih je upokojeni profesor francoske književnosti na ljubljanski univerzi, kjer je bil eden tistih posebnih profesorskih likov, ki se študentom za vekomaj vtisnejo v spomin.
Kadar ni prevajalec, je pesnik in pisatelj. Vmes je bil veleposlanik v Parizu in Rimu ter minister za kulturo v prvi slovenski vladi po osamosvojitvi. Večkrat je s svojimi izjavami, tudi o aktualnih političnih razmerah, razburjal javnost. S svojim delom in javnimi nastopi si je nakopal kritike tako političnih nasprotnikov kot zaveznikov iz koalicije Demos.
Pred nedavnim je izdal knjigo z naslovom Povest o knjigah. V njej skozi izbor knjig, ki jih je prebral, popisuje svoje celotno življenje, umsko in duhovno zorenje ter vse to obenem postavlja v širši družbeni in miselni kontekst. Gre za literarno avtobiografijo, sam jo označuje za duhovno, za iskanje lastne filozofije in njenega udejanjanja.
Po kakšnem ključu ste izbrali knjige, o katerih govorite v Povesti o knjigah?
Rekel bi, da po »srčnem ključu«. Tu so knjige, ki sem jih najraje in največkrat bral. Knjige, ki so se me dotaknile v raznih obdobjih življenja in po svoje pripomogle k mojemu miselnemu in čustvenemu razvoju. Knjige, ob katerih sem sanjal in potem svoje sanje pretakal v resničnost.
So se vam vse te knjige tako dobro vtisnile v spomin ali ste jih pred pisanjem in med njim ponovno prebirali? O njih, njihovih avtorjih in zgodovinskem kontekstu govorite izredno živo.
Knjige sem nosil kar v sebi in jih ni bilo treba znova odpirati, razen kadar sem iskal kakšen podroben podatek. O vsebinah in avtorjih govorim samo toliko, kolikor je zahteval moj osebni input. Kdaj, na primer, se me je dotaknil veliki Tolstojev roman Vojna in mir, kako sem ga v sebi žvečil in obračal navzven. Kdaj in ob kakšni priliki sem v sebi odkril Don Kihota, da sem se mu lahko od srca smejal. In kasneje skozi smeh precejal lastno grenkobo. Ali kdaj je v meni zazvenel ta ali oni Prešernov verz, kjer je naš »pesnik nesreče« tako velik in enak največjim moralistom vseh časov.
Rekel bi, da sem se hkrati z branjem učil tudi brati. Takšno srečanje bralca in berila vidim podobno procesu endosmose ali medsebojnega pretakanja, za katero pa moraš biti primerno buden. Skladiščnik v skladišču spomina, kot slikovito pove Bergson, mora biti na tvoji strani, kar pa ni tako enostavno. Potrebna je velika odkritost oziroma čist namen. Vsako podkupovanje ali laž se prej ali slej obrne proti tebi. Zato pa lahko od enega spomina živiš leta in leta. In seveda pišeš.
Skozi prebrane knjige in njihove avtorje razgrnete vse svoje življenje. Gre za literarno avtobiografijo, ki jo delajo zanimivo tudi številni dialogi. Koliko je v njej tudi domišljije?
Tu gre seveda bolj za duhovno avtobiografijo, za iskanje svoje lastne filozofije in njenega udejanjanja. »Da mi je priti do lastne podobe, tebi in meni, narod moj,« naj citiram Župančiča. Vloga domišljije je pri takem pisanju, tako kot pri branju, kajpak nepogrešljiva. Seveda pa je tu treba razlikovati. V nasprotju z enostransko domišljijo, ki stvari napihuje, stoji ustvarjalna domišljija, tista, s katero se človek, naj bo pisatelj ali ne, na račun lastne osebe na neki način »razosebi«.
Navsezadnje je tako tudi v življenju. Nisem malokrat slišal, kako težko je živeti z nekom, ki nima domišljije. Še težje pa je, kadar domišljija izgubi tla pod nogami in v njej avtorja ne prepoznaš več. Najboljše zdravilo zoper tako »domišljavost« je ironija. Tudi te se v moji knjigi ne manjka, kot so ugotovili nekateri kritiki.
Niso bile le knjige vaše zveste spremljevalke, nekaj časa tudi saksofon in jazz. Od orkestra ste se poslovili, ko ste začeli študirati romanistiko, še nekaj časa pa se niste odpovedali ulici, kjer ste se tudi kalili. Razbrati je, da ste imeli pestro mladost in življenje sploh. Kaj vas je gnalo k toliko stvarem?
No, tu ste me malce vrnili na zemljo in opozorili na »zarezo« v knjigi, ki pa se ji ne mislim odreči. V življenju slehernega mladeniča napoči krajši ali daljši čas viharništva, Sturm und Drang, kot pravijo Nemci. Doba obupa, proti kateremu si cepljen šele, ko od njega zboliš. Vloga »ulice« je tu nepogrešljiva, kot kažejo zgodbe nekdanjih in novih rodov.
Z njo je povezana usodna vloga prve ljubezni, izkušnja, ki se je površen moški znebi kot prehlada, bolj občutljivi in usodno zaznamovani pa jo ohranijo in gojijo vse življenje. Tako kot Faust sem tudi jaz imel svojega Mefista, a v bitki za mojo dušo se je moral umakniti angelu varuhu, da povem po staromodno. Moja Margareta ni umrla, pač pa je dala novo življenje, Vita nuova, kot pravi Dante, ki me je izvlekel iz pekla in mi pokazal pot naprej.
A uganke svoje poti živ človek ne ugane. Zakaj se nekdo, ki je izsiljeval in privozil z neprednostne ceste, pri tem ubije, drugi, ki je storil enako, pa ne, nam ostaja skrivnost, ki je noben računalnik ne razvozla. Tudi moja »pestra mladost in življenje«, kot pravite, gre na ta rovaš. Denimo, da sem imel srečo. Ali pa da sem videl prednost tam, kjer je drugi niso.
Kalili, v jezikih in življenju, ste se tudi v tujini. Že v študentskih letih in po njih ste veliko potovali – Francija, Španija, Italija. To je bilo precej redko v tistih časih. Kako vam je uspelo?
Moj prvi obisk Francije je iz zgodnjih študentskih let, ko sem tja odpotoval na podlagi izmenjave mest Ljubljane in Poitiersa. Odločilno vlogo je tu odigral čudaški in v Slovenijo zaljubljeni g. Mistoufflet, ki se ga nekateri iz generacije še dobro spomnijo. Najprej sem delal na neki farmi, nato pa sem ušel v Pariz, kjer sem dva meseca delal kot bagažist na železniški postaji Austerlitz.
Zaslužil sem kar dobro, zlasti z napitninami, tako da sem lahko opremil sebe pa tudi svoje družine sem se spomnil. To je bila Francija moje mladosti, mikavna in gostoljubna, dežela nepozabnih šansonov, bukinistov, katedral in muzejev, kjer si brez čakalne vrste lahko posedel in sanjal pred kakšno sliko ali kipom. No, pred diplomo sem dobil še sedemmesečno štipendijo francoske vlade v Nancyju, kamor sva odšla skupaj z mojo bodočo ženo.
Kasneje je sledilo polletno izpopolnjevanje v Provansi, ki je deloma opisano tudi v tej knjigi. V Francijo sem se potem še vračal, za profesuro na univerzi in za doktorat. Bila je v nekem smislu moja druga domovina, tako da dam prav pokojnemu pisatelju Javoršku, ki je ob vseh nezanesljivih trditvah napisal tudi to, da ima sleherni intelektualec dve domovini, svojo in Francijo. Danes je drugače; vlogo svetilnika je prevzel anglosaški svet, nisem pa prepričan, ali smo s tem šli na bolje.
Poleg literature vas je vlekla tudi filozofija in tem vprašanjem namenjate v knjigi nemalo prostora. Zelo zanimiv je tisti del, kjer pišete o moškem in ženskem spolu ter ženskam, posebej lepim, pripisujete prav izjemne lastnosti in vpliv. Ženska je tista želva, ki je Ahil nikoli ne ujame, pravite. Zakaj?
Dejansko me vse bolj vleče v filozofijo, ne v sisteme, temveč v življenjsko ali eksistencialno filozofijo. Iz te sfere sta oba velika avtorja, ki ju obravnavam, Henri Bergson kot mojster intelekta in Søren Kierkegaard kot razčlenjevalec eksistence. Zadaj pa stoji velika figura Danteja, ki je v svojo Božansko komedijo posrkal vso vednost in izkušnjo srednjega veka. Zanj trdim, da je bil moja prava univerza. Če bi se hotel opredeliti, bi videl v sebi krščanskega novoplatonista, z močno korekturo v Plotinu, kjer se je učil tudi sveti Avguštin.
Od tod tudi moje pojmovanje lepote in erosa kot sublimacije, ki se iz čutnih nastavkov vzpenja v območje duha. V knjigi imam poglavje o »večno ženskem«, kjer citiram tudi ostro Cankarjevo mnenje, češ, »naj bo ženska še tako pametna in učena, če ni lepa, me ne zanima«. Mnenja sem, da ni poznal ne ene ne druge. Kdor pa je imel srečo, da je srečal oboje v eni osebi, je bolj previden. Ženska lepota hodi vštric z moškim intelektom, in če sta idealno naravnana, pride do znamenite sprege, ko hitri Ahil nikoli ne ujame počasne želve, ki je vedno za drobec poti pred njim. V tem smislu se lepota izkaže kot intuicija.
Katere knjige največkrat jemljete v roke? In zakaj prav te?
Moja Povest o knjigah prinaša štirideset naslovov, ki so razdeljeni na štiri življenjska obdobja: deček, mladenič, mož in starec. V uvodu se opravičujem knjigam, ki jih nisem uvrstil na seznam, še bolj pa tistim, ki so imele srečo, da so nanj prišle. Bog ve, ali sem jim bil pravičen sodnik? Seveda gre tu za železni repertoar zahodnoevropske književnosti s posebnimi preferencami, ki jih pač ima vsak bralec.
Največkrat jemljem v roke tiste knjige, ki mi pomirjajo duha, a mi hkrati dovolijo, da jih berem vselej z novimi očmi. To je kakor stara ljubezen, ki je večno nova, s tem da se ji približaš na nov način. Veliki zapeljivec Kierkegaard pri tem uporablja krinke, psevdonime, dvomljive situacije, pretveze, skratka vseh vrst pripomočke, pri tem pa vseskozi ostaja on sam. Plus ç a change, plus ç a reste le même, pravi francoski izrek. Bolj ko se menja, bolj ostaja isto. Zanimivo pa je, da se najlaže zmotiš takrat, ko misliš, da si najbolj iskren. To pa zato, ker nihče ni brez lastnega dvojnika. Prav knjige, če so prave, nam omogočajo, da ga prepoznamo.
Katere like iz svoje knjige štejete za najpomembnejše? V njej se pojavljajo številni, tako tisti, ki ste jih spoznavali prek knjig, kot tisti iz vašega osebnega življenja.
Ponavadi ne vemo za tihe kretnice, ki so preusmerile naš življenjski tir, ali pa se jih zavemo šele post festum. V svoji knjigi sem jih skušal čim bolj povezati, naj se še tako skrivajo za važnimi izbirami, kot so prva ljubezen, študij, poroka, poklicne odločitve, pot v politiko ali diplomacijo, družbeni angažma in drugo. Človek državljan, človek kristjan, družinski človek – kaj je vse to? Kaj je sploh prava izbira? Kaj je trdno, če je sploh kaj?
Bergson me je s svojo analizo svobodnega dejanja potopil v popolno skepso, ki pa sem jo reševal na svoji koži in v druženju s podobnimi obupanci, kot sem bil sam. Od tod moji »liki« v povesti in v življenju. Profesor Niko na univerzi, mistik in trubadur Patrik v Provansi, moj nadrejeni oficir v JLA, profesor Košar v Mariboru, ki mi je založil Komedijo, vsi ti in drugi, ki so me imeli radi in mi pomagali naprej, včasih iz simpatije, drugič kot maščevanje nad tiranijo dobe, ki so ji morali služiti, glejte, vsi ti so del moje zgodbe.
Skupaj z neznansko galerijo velikih nesmrtnikov, o katerih priča literatura. Z njimi se bom pogovarjal šele na oni strani, če je tam v resnici kaj, pravi Sokrat v svojem poslednjem govoru. Ali pa se bom vso večnost pogovarjal z Jezusom, tako kot si je dal na grob zapisati Sø ren Kierkegaard, ranjeni mladenič iz dežele Danske. Naši pravi sogovorniki se z leti vse bolj selijo »onstran«, izgubljajo svoje stvarne poteze in postajajo »liki«. Morda pa smo že z njimi prišli na svet?
Ob rednem poklicnem delu na Filozofski fakulteti ste tudi veliko prevajali in potem ste se lotili pisanja. Je prevajanje, sploh zelo zahtevno, sooblikovalo vaš avtorski slog, izraz? Katero delo oz. avtor najbolj?
Naključje je hotelo, da sem takoj na začetku naletel na svoj »veliki tekst«, ki pa je bil prevod. Dantejeva Božanska komedija me je zaposlovala kar deset let, med mojim dvajsetim in tridesetim. Nato šele sem se lotil lastnega pisanja, svojih romanov in esejev. Vmes pa je bilo treba prevajati še naprej, da sem lahko vzdrževal družino, kajti profesorska plača je bila majhna, jaz pa premalo spreten, da bi si jo podvojil ali potrojil, kot to delajo danes. Torej je bilo treba garati drugače.
Imel sem srečo, da sem lahko izbiral med imenitnimi teksti, tako da nisem imel občutka, da se prodajam. Prevodi so kajpak izbrusili moj slog pa tudi okus, razširjali so mi obzorje in me vadili misliti. Svoje miselne mojstre sem že omenil. Vseeno pa bi dal prednost Danteju, ki v jedrnatih, čudovito zasukanih verzih pove stvari, za katere filozofi in teologi potrebujejo knjige. Klasična maksima s čim manj povedati čim več je v meni našla idealnega učenca.
Posebej prav mi pride pri pisanju sonetov, s katerimi sem svojo literarno pot začel in jo nameravam tudi končati. Na žalost sem tu v popolni disharmoniji z dobo, ki je širokoustna, lahkoumna in dvolična. Mnogi moji pisateljski kolegi se očitno ne zavedajo tega, da kličejo nase dan, ko bo »sleherna beseda pričala proti tebi«, kot imenitno pove srbski pisatelj Meša Selimović.
Študirali ste francoščino in italijanščino, prevajali pa ste tudi iz španščine, portugalščine in nemščine. In to težka dela, nazadnje iz nemščine Kirkegaarda. Kako lahko človek prevaja iz toliko jezikov? Je pri tem težji del razumeti besedilo ali ubesedovanje v materinščini?
Prevajal sem iz vseh glavnih romanskih jezikov, ki so si med sabo sorodni. Nemščine sem se učil v šoli osem let in mi je prišla prav pri prevajanju Kierkegaarda. V klasični gimnaziji v Ljubljani, ki ji je povojni režim tako temeljito zavil vrat, sem se naučil tudi latinsko, tako da lahko danes, ko imam na mizi pisma Abelarda in Heloize, poleg francoščine sežem tudi po originalu.
O tem, kako lahko človek prevaja iz toliko jezikov, bi bilo treba vprašati pokojnega Janka Modra, ki je prevajal iz tridesetih jezikov, kot sem slišal, seveda vselej z nemško predlogo ob sebi. Zanimivo je, da je on, ki je znal perfektno nemško, ravno iz tega jezika prevajal najslabše, na primer Nietzscheja. To je dokaz, da samo znanje tujega jezika še ni dovolj za enakovredno »prestavo« v materni jezik. Potrebne so iste kvalitete kot pri pisatelju ali pesniku, le da morda v manjši meri. Ni pa tako, da lahko kar vsak »oskrbi prevod«, kot pišejo novinarji. Potemtakem lahko greš v BTC in samo poiščeš ustrezen oddelek. Prav tako ne drži, da je prevajanje, kot če nosiš premog iz kleti v vrhnje nadstropje. Ko je vse znošeno, je prevod končan.
Sprva ste pisali poezijo in šele pozneje prozo. Pri obeh vam je ljuba ljubezenska motivika, kar pri eksplicitno krščansko opredeljenemu avtorju ni ravno pogosto. Zakaj vas, tudi v zadnji knjigi, ta tema navdihuje?
Kot že rečeno, sem že zgodaj prišel v konflikt z dobo, tako po ideološki kot po estetski plati. V šestdesetih letih je bila v modi »antipoezija«, tako kot so jo zastavili francoski nadrealisti in jo je pri nas duhovito smešil Janez Menart. S temi fanti nisem mogel priti skupaj, čeprav sva si bila, denimo s Šalamunom, vseskozi prijatelja. Podobno je bilo z mojimi romani. Hotel sem pisati zgodbe, v katerih se oseba srečuje z dobo in zgodovino. No, francoska in tudi naša moda pa je šla ravno v drugo smer, v popolno razsutje zgodbe in z njo v »neznosno lahkotnost bivanja«, kot duhovito pravi Kundera.
Junaka so obvezno položili na Freudov divan, da je trpel in užival hkrati. Da ne govorim o pornografiji … Ti »estetski« modeli so se sčasoma obrnili in se še obračajo. Moj problem je, da sem modne muhe vse po vrsti zgrešil, saj mi nikdar ni bilo jasno, kaj je moderno, in potemtakem tudi ne, kaj je postmoderno. In tega svojega »neznanja« nisem skrival ne kot minister ne kot literat. Zato pa so to vednost bolje obvladali tisti, večno moderni, ki so se kot uporniki pustili privezati na državne jasli. A pustimo, ta pesem je stara kot svet.
Sprašujete, kako je z mojo ljubezensko motiviko in krščanskim nazorom? Nič lažjega kot to. Ne pozabite, da sem se šolal pri Danteju in trubadurjih, ki so znali združevati oboje. Morala je priti renesansa in po njej razsvetljenstvo, da smo začeli ločevati na posamezne postavke in kategorije vse tisto, kar so stari držali in izpovedali v enem navdihu. Svoje pa je storila tudi Cerkev v svojem moralizmu, ki se je nas Slovencev še posebej usodno prijel.
Pri koncu knjige ste posvetili poglavje tudi Cerkvi. Ko ste ga pisali, ste mi dejali, da vam gre najtežje od vseh poglavij. Zakaj?
To pa zato, ker dvoličnosti nisem iskal samo pri režimu, ki nam je vladal skoraj petdeset let, pač pa tudi pri Cerkvi, ki ji še vedno pripadam. Vidite, v teoriji je stvar jasna, Cerkev je z enim licem obrnjena k Bogu, z drugim pa k človeku. A kako boš v praksi ločil oboje? Ko je papež Urban v 12. stoletju pognal krščansko Evropo v križarske vojne z bojnim klicem »Bog hoče« (Deus vult), kam je gledal, koga je poslušal? To vprašanje se je vseskozi ponavljalo v zgodovini in se ponavlja še danes. Zato pa sem tako pozoren na dogodke zadnjih dvesto let, od francoske revolucije dalje, ko se je začel prazniti krščanski mit, tja do padca berlinskega zidu, ki je na novo premešal politične in ideološke karte v Evropi.
Papeži tega obdobja, dvanajst jih je bilo, so pri tem mešanju kart odločno in odločilno sodelovali. Najbolj usodno nas je Evropejce zadel in nas še zadeva t. i. kulturni boj, ki ga je sprožil v svoji znameniti encikliki Sillabus iz leta 1864 papež Pij IX., ki je nota bene danes razglašen za svetnika. Provokacije za ta ideološki spor so kajpak prišle z levice, z liberalne in framasonske strani, a Cerkev je z obema rokama pobrala rokavico in jo je vrgla Evropi v obraz. Takrat je papeštvo en bloc zavrglo vse, kar je danes dediščina sodobnega sveta. Posledice tega usodnega dejanja, ki se je obenem pokrilo še z avtoriteto papeške nezmotljivosti, so vidne še danes, tudi in predvsem pri Slovencih, ki smo vedno veljali za najbolj papeške med vsemi.
Naša bratomorna vojna 1941–45 je zrasla na tej gredi, ki so jo s tako skrbjo okopavali Mahnič et consortes. Tej patološki skrbi za čistost vere, ki jo z modernim izrazom imenujemo fundamentalizem, še danes ni videti konca, četudi se že samo papeštvo obrača na bolje. In je že skrajni čas. Kajti v Evropi nastaja verska in idejna praznina, ki jo bo zapolnil nekdo drug. Škoda, imeli smo Teilharda de Chardina, ki nam je ponujal vizijo razvojnega, kozmičnega Kristusa, a jo je Cerkev odklonila. Namesto dinamične vere še naprej pristajamo na statično. Puščamo se provocirati in dajemo napačne odgovore. To človeka boli.
Cerkvi v Sloveniji ste se pri pisanju izognili, osredotočili ste se na papeže. Spomnim se, kako se je pred kakšnimi tremi leti na vas usul plaz pisem bralcev v Družini, ko ste v intervjuju dejali, da tragični dogodki leta 1945 niso prišli iz nič in da si kristjani ne bi smeli zatiskati oči pred nasiljem, ki ga je v zgodovini našega naroda izvajala katoliška stran. Bilo bi zanimivo, če bi kot kristjan in pripadnik Cerkve to v knjigi bolj razčlenili. Zakaj niste?
Ne vem, ali sem kdaj tako govoril o nasilju katoliške Cerkve, razen morda v času Lutra ali šentjernejske noči v Franciji. Za ta poglavja je večji specialist moj prijatelj Vinko Ošlak. Kar zadeva mene, sem bil vedno bolj pozoren na kulturni boj, to je izključevanje drugače mislečih, celo v lastnem taboru. To pogubno stališče, ki deli svet na bolj ali manj »naše«, sem že omenil in prav temu pripisujem dejstvo, da smo Slovenci leta 1941 zalegli v jarke, ki so bili izkopani že davno poprej. Ta moja ocena NOB, češ da je bila hkrati verska in državljanska vojna, je zbudila kar nekaj hude krvi, še posebej na drugi strani v Argentini. Enako kot moja trditev iz knjige Mozaik svobode, kjer pravim, da je »enako kriv tisti, ki je žrtev privedel pod meč, kot ta, ki je z mečem udaril«.
Naj razume, kdor more! A vprašanje krivde je pri zgodovinskih dogodkih dvorezen meč in najboljši zgodovinarji so glede tega najbolj oprezni. Največ, kar zmoremo, je, da opozorimo na razvoj dogodkov in jim skušamo otipati »peclje«. S tem da enaki vzroki ne dajo vedno enakih rezultatov. Zakaj smo na Slovenskem leta 1945 tako grdo in množično pobijali t. i. narodne izdajalce, česar ni storila nobena civilizirana evropska dežela, čeprav se tudi drugod ni manjkalo takih in hujših »kvizlingov«? Najbolj preprosto je, da ta zločin vržemo na račun »brezbožnega komunizma« in damo prav Piju IX. in njegovim naslednikom.
Vprašanje pa je, ali ni vzrok morda globlji, oddaljen samo nekaj generacij od nas. Ali ni morda vzrok v tem, da smo bili Slovenci med krščanskimi narodi Evrope najmanj kristjani, čeprav najbolj katoliški? Ali pa da preprosto sploh še nismo bili narod in da smo (ali bomo) skozi ta bratomor (blažena krivda, mu pravi Kocbek) to šele postali? Kakorkoli že, narodna sprava še ni za jutri. Preden si začnemo kaj odpuščati, moramo najprej razumeti.
Zakaj ste se v knjigi izognili aktualnim razmeram v Cerkvi pri nas?
Ta vaš očitek ne drži popolnoma. Mnogo tega sem že povedal v prejšnjih knjigah pa tudi v dnevnem časopisju, saj sem eden tistih redkih razmišljujočih kristjanov, ki ne drži vedno jezika za zobmi. Morda bi bilo bolje, ko bi ga. Nevarno je zavirati voz zgodovine, tu rad izgubiš nogo ali še kaj več. Kljub temu pa mi ni žal in se vam v tem smislu zahvaljujem za intervju.
