Turčija v vélikem precepu

Poleti se je vrnil iz Ankare, kjer je bil pet let veleposlanik, v tem času se je država na stičišču Evrope in Azije zelo spremenila. Je vse bolj nedemokratična, Erdoğan vlada na temelju majorizacije, hkrati Turčija drsi v bližnjevzhodni kaos. Milan Jazbec, ki od letošnje jeseni vodi sektor za evropske države na zunanjem ministrstvu, je tudi redni profesor za diplomacijo na ljubljanski Fakulteti za družbene vede.

Leta 2010, ko ste prišli za veleposlanika, je bila Turčija mirna država, za mnoge v muslimanskem svetu je pomenila inspiracijo. Zdaj je sama sredi konflikta. Kako je impresivna pot Turčije postala tako rekoč zlovešča?

Pet let je zelo dolga doba, o tem sem veliko razmišljal, še posebej po vrnitvi. Spremembe v Turčiji in v državah, ki sem jih pokrival, v regiji torej, za katero je pojem Bližnjega vzhoda preširok in Male Azije preozek, so tako silovite, da bi človek težko verjel, če jih ne bi doživljal. Leta 2010 je bilo mednarodno okolje relativno stabilno, dogajalo se ni nič izrazito dramatičnega. Konec decembra pa je padel režim v Egiptu, pred tem v Tuniziji, stvari so se dogajale bliskovito. T. i. arabska pomlad je neposredno vplivala na moč in uspešnost Turčije. Med letoma 2007 in 2010 je potrojila zunanjetrgovinsko menjavo s Sirijo, uvedla brezvizumski režim, število turistov v obe smeri se je neznansko povečalo. Erdoğan se je velikokrat srečal z Asadom, negoval je dialog, ki naj bi peljal k demokratizaciji države in režima, kar je bilo toliko bolj pomembno po začetku arabske pomladi. V nekem trenutku so bili prekinjeni vsi kontakti s Sirijo, celo obveščevalne službe niso imele več stikov. Z umikom ameriških sil iz Iraka konec 2011. se je končalo raketno obstreljevanje zelene cone v Bagdadu, a ustvarjen je bil geopolitični prostor za vstop sunitskih islamističnih skrajnežev. Irak je začel počasi pokati po šivih in danes razpada. Turčiji so se reči dogajale same od sebe, ob takšnih spremembah je dotedanja politika nič problemov s sosedi naenkrat postala brezpredmetna.

In prav Davutoğlujeva strategija je Turčijo afirmirala kot eno zunanjepolitično najambicioznejših držav, kajne?

Tako je, bilo je iskreno mišljeno. Nekaj časa je delovalo, potem je zaradi okoliščin doktrina postala popolnoma neuporabna. Seveda tudi zaradi turškega reagiranja in notranjega razvoja v državi. Mednarodna skupnost oziroma skupina EU-3 + 3 (trojka Francije, Nemčije, Britanije in Kitajska, Rusija, ZDA, op. p.) je okrepila dialog z Iranom, to je marsikoga v širši regiji vznejevoljilo. V Turčiji je junija 2011 Erdoğan zmagal desetič zapored s skoraj 50-odstotno večino, kar je dalo vladi dodaten zagon, morda odprlo prostor za izvajanje ambicij, na katere so nekateri prej opozarjali. Pojavile so se ambicije po predsedniškem sistemu, in čeprav se je začel tudi dialog za ureditev kurdskega vprašanja, so se obenem stopnjevali pritiski na medije, pravosodje. V juniju 2013 pa je prišlo do demonstracij v parku Gezi.

Je bila to prelomnica?

Demonstracije so pomenile točko preloma z več vidikov. Razumel sem jih kot preporod in dokončno manifestacijo civilne družbe, ki je bila neposredna rezultanta desetletne stabilnosti, varnosti, blaginje, razvoja v državi. Vladajoča elita ni bila pripravljena na to, tako silovita, široka manifestacija civilne družbe ni šla v kontekst njenih predstav o razvoju Turčije. Dejstvo, da so protesti potekali v več kot dvajsetih največjih mestih, večinoma je bila udeležena mladina in tako sekularisti kot tisti na strani Erdoğana, veliko pove o razvoju turške civilne družbe. Bil je prelom v notranji politiki kot pozneje v zunanji politiki letošnji dogovor z Iranom. V dogovoru vidim priložnost, signal. Lahko bi bil prelomen za to, da bi akterji, ki so upravljali pogajalski proces, zdaj pozornost usmerili v konflikt v Siriji: ZDA, Rusija, Iran, tudi Turčija in ostale regionalne sile, ki so ključne za rešitev sirske vojne.

To so torej spremembe okolja, bile so veliko bolj tektonske, hitre, dramatične, vmes je bila tudi serija volitev, na katerih je AKP zmagovala z rezultatom, ki bi bil v veliko veselje kateri koli evropski kontinentalni stranki. Ambicij vrha stranke to ni zadovoljilo. Pred časom je Economist dal na naslovnico Erdoğana, predlagali so mu, naj se posveti zapuščini, ne osebni ambiciji. Kar se dogaja, daje misliti, da je nasvet preslišal.

Po nedavnem bombnem napadu v Ankari je država globoko polarizirana. Slišati je, da je Turčija sama ustvarila politično klimo, v kateri je bil napad na neki način pričakovan, domače celice Islamske države možne, Kurdi obtožujejo vladajočo AKP sodelovanja z Isisom.

Geopolitično gledano je regija, kjer sem bil akreditiran, tektonska prelomnica med šiitsko in sunitsko razlago islama. Veleposlanica EU v Iraku Jana Hybášková, bivša češka veleposlanica pri nas, mi je rekla, da so žrtve, tujci v Bagdadu, stranska škoda šiitsko-sunitskih konfliktov in je mogoče celo napovedati, kdaj bo kje kak samomorilski napad. Nekaj takega se zdaj dogaja z veliko večjo magnitudo: pojav Isila oziroma Daesha je zabil močan kij v prelomnico, jo razširil do strahovitih dimenzij, kot valjar, ki melje vse pred seboj. Pred dvema letoma je bivši predsednik Gül dejal, da je treba paziti, da ne bo Bližnji vzhod zdrsnil v evropski srednji vek. Bojim se, da je na poti v najtemnejše obdobje srednjega veka, tridesetletne vojne in brezmejnega klanja v globalnem obsegu.

In Turčija? Turki niso Arabci, so muslimani, suniti. Tisto, kar je danes Isil, Al Kaida in mogoče še kdo, se je začelo kot sunitski revolt, ki je kazal radikalnost, vendar je bil videti pozitivni moment, ker je rušil Asadov režim, ki je v osnovi kriv. Potem so stvari ušle z vajeti, če jih je kdo že imel. Težko rečem, koliko je turška vlada podpirala, sodelovala, če je. Ne vem. Spomnim se, ko je Isil leta 2013 zavzel Mosul in turški generalni konzulat, je bila turška vlada šokirana. Če so kaj imeli skupaj, so videli, da ne gre. Po drugi strani nam lahko da misliti okrepljeno sodelovanje Turčije z Iranom v preteklih letih. Imata najstarejšo nespremenljivo mejo na svetu, od 1514. Obstaja star izrek, da je na tistih ozemljih prostora ali za enega šaha ali za enega sultana, nikoli za oba. Veliko napora je bilo vloženega v sodelovanje, kljub temu da sta Turčija in Iran glede Sirije in Asada na nasprotnih bregovih, sta pri Isilu na isti strani. To kaže veliko zapletenost, težko je potegniti jasno ločnico. Gre za satelitsko vojno (proxy war), vojno vseh proti vsem v najbolj brutalnem smislu in velikih dimenzij. Možna je tudi zato, ker je ozemlje, ki ga zaseda gibanje, ki se je razglasilo za državo, puščava – polovica vzhodne Sirije, tretjina zahodnega Iraka. Gibanje ima v osnovi za vodilo skrajno možno sunitsko interpretacijo islama, zanj je praktično sovražnik kdorkoli razen njih samih. To omogoča barbarsko izživljanje.

Govorite o šiitsko-sunitskem sporu, Joseph Nye to primerja s srednjeveškimi verskimi vojnami v Evropi. Kar nakazuje kompleksnost rešitev in kompleksnost koalicije, ki bi konflikt lahko rešila. Diplomacija je tista, ki rešuje probleme med sprtimi državami. A kaj je mogoče narediti takrat, ko so problemi tako nerešljivi kot bližnjevzhodni? Kako vidite diplomatski proces za ustavitev sirske vojne?

Dejavnost Skupine prijateljstva s sirskim ljudstvom je praktično zamrla, zdaj poskuša posebni odposlanec ZN. Turčija, Iran, Saudska Arabija, sirski nacionalni svet in Egipt bi se morali s tiho diplomacijo dogovoriti, kako ustaviti pobijanje. Izkušnja iz Libije je več kot poučna, iranski jedrski dogovor kaže, da so stvari izvedljive. ZDA so se vrnile v regijo prek Irana, ta je najbolj stabilna država, ki najmanj ogroža, institucije delujejo, s tem so vzpostavili novo ravnotežje v regiji. Nekaj podobnega je treba narediti v Siriji. Ne znam postreči z več podrobnostmi, a treba je prepričati regionalne akterje o začetku dialoga z bojujočimi se stranmi, pri čemer Isil, Al Kaida, Nusra niso dejavniki, s katerimi se je treba pogovarjati. So poklicni bojevniki, ki izživljajo svoje militantne strasti, poklicni ego in kredo, za kar so tudi plačani ... Ob predaji kopij akreditivov novembra 2013 sem se pogovarjal z iranskim zunanjim ministrom Zarifom, po preboju na ženevski konferenci sem bil slučajno prvi veleposlanik, ki ga je sprejel. Poln je bil preproste, iskrene navdušenosti, da so stvari stekle. Morda zveni preveč optimistično, preenostavno, a druge poti ne vidim.

Gledamo razpadanje bližnjevzhodnih meja, ki so bile začrtane po prvi vojni. Ali ne razpada tudi družbeni konsenz o identiteti držav znotraj njih?

Bojim se, da je v zunanjem svetu malokomu za to mar. Stvari so manj rezultat politične zrelosti in dogovora samih držav, bolj pa tega, da je dvignila roke mednarodna skupnost. Veliko razlogov je tudi v tem, kakšen je odnos do družbenega konsenza v regiji med tamkajšnjimi igralci. Palestinsko-izraelski spor se vleče že desetletja, se samoreproducira in uhaja izpod nadzora; gledamo eskalacijo šiitsko-sunitskega konflikta in tudi med arabskimi državami je bilo veliko preigravanja in politike trgovanja. To so razmere, v katerih družbeni konsenz na daljši rok ne more obstajati. Ljudje se identificirajo s temi stvarmi, si želijo rešitev, vendar so prisiljeni, da iščejo bližnjice. V Libanonu imajo prebivalci po več državljanstev, pa ne samo zato, ker so potomci Feničanov, trgovci in je ves svet njihov; temveč za to, da imajo nekaj pri roki. Srhljivo je, ko poskušaš to razumeti. Gotovo bo po koncu vojne v Siriji sledila faza, v kateri bo treba misliti na družbeni konsenz in njegovo nadgradnjo v smislu korenitega odmika od kolonialne dediščine.

Kot vstopna točka beguncev je Turčija za Evropo zdaj postala središčna. Kako ocenjujete turški položaj? Kako močne karte ima?

Dotok beguncev v Turčijo je intenziven; sprva so jih sprejemali z odprtimi rokami, sčasoma so postali veliko politično breme, kulturni šok, finančna skrb, stvar sociale, varnosti. Država je v begunske centre že vložila 7 milijard, ima več kot 2,2 milijona beguncev, ki niso razpršeni po vsej Turčiji, temveč zgoščeni v pasu ob meji s Sirijo. V teh predelih je koncentracija beguncev tako velika, da je socialno moteča. Tudi za veliko državo, ki ima občutek za humanost, je to postalo de facto breme.

Evropa beguncev ni opazila, dokler niso prestopili njene meje. Koliko močna je zdaj Turčija nasproti Evropi; ta ji ponuja kup reči, od denarja do oživitve pogajanj, samo zato, da bi vstop beguncev zajezila. Evropska igra je precej umazana. Bo Turčija izkoristila njeno stisko, igrala trdo?

Turčija bo v nekem smislu začela pisati račun ali pa ga že piše. Kar se dogaja, je zanjo veliko breme, hkrati je politična karta vizavi EU. V preteklih šestih letih je bilo odprto samo eno pogajalsko poglavje, nič drugega. To je nesprejemljivo. Je največja, najbolj strukturno zahtevna in kompleksna kandidatka, gre za očiten odraz pomanjkanja pozornosti tistega, ki jo sprejema, ne glede na to, kaj bo končni cilj. Pogajalski proces s Turčijo je povsem zastal.

Vemo, Evropa civilizacijsko zavrača Turčijo, večina Evropejcev ji ne priznava, da je del skupne zgodovine.

Kar govorite, kažejo številne raziskave in analize, a meni se zdi nesprejemljivo. Turčija je del Evrope, obe bosta dosegli sinergijo, je pa vmes veliko razočaranj, grenkobe in političnih kalkulacij na obeh straneh. Na koncu procesa je tudi referendum. Toda treba je izpeljati pogajalski proces čim prej in v mejah normalnosti, da bo Turčija prepojena z acquisom, evropsko zakonodajo, ki jo tudi sama potrebuje. Predsednik Erdoğan je lani, ko je bil še predsednik vlade, na kosilu z veleposlaniki EU rekel, poglejte, očitate nam pomanjkljivosti v pravosodju, notranjih zadevah itn., zakaj pa niste bili za to, da odpremo poglavje. Spretno izrečeno v političnem kontekstu, a moj poudarek je ta: ko odpreš poglavje, ponudiš možnost dialoga, večje možnosti za prenos zakonodaje in s tem zavežeš kandidatko, do neke mere zmanjšaš možnost za manipulacije. To se preteklih šest let v odnosih z EU ne dogaja. Verjetno je veliko zadev, ki jih tudi Turčija ni opravila, a tako pomembnega igralca je bolje spodbujati kot pa prepustiti toku časa. Letos jeseni je v Turčijo prispel novi vodja delegacije EU, od lanskega oktobra ga ni bilo. Pred tem je bil predhodnik tam pol leta, ampak fizično je bil v Turčiji dva meseca. Še prej je bil desetmesečni vakuum. To so geste, za katere ne verjamem, da jih veliki sistem, v državi, kjer je največja delegacija EU, ne more urediti v relativno kratkem času.

Koliko je Turčija sploh še zainteresirana za EU? Evropska transformacijska moč se je zelo zmanjšala, so mi rekli v Ankari že pred dvema letoma; direktorica inštituta Tepav je povedala, da ni prepričana o iskrenosti vlade pri pridruževanju Uniji. Kako komentirate?

Deset let je od pogajalskega procesa in vmes se je zgodila velika sprememba. Turška uradna politika vidi, koliko je ura v Evropski uniji in kolikšna je sposobnost upravljanja globalnih izzivov, kot so begunci. EU ni bila narejena za to, a treba je reagirati učinkovito, hitro. Da Unija zdaj čez noč ponuja milijarde, ni kredibilen znak, pa mi je žal, da kritiziram našo institucionalno skupnost.

In to ponuja ista Angela Merkel, ki je bila izrecno proti Turčiji v Uniji.

Stvari je treba početi drugače; s tem, ko delaš drugače, je na partnerski strani manj prostora za možnost takega reagiranja kot zdaj. Težko pa si predstavljam, kako bi se turška politika v organih Evropske unije v Bruslju usklajevala o stališčih do Sirije, Irana, Saudske Arabije, kriznih žarišč. Tega si želim, na ta način bi bili vsi močnejši, vsem nam bi bilo lažje, ampak težko si predstavljam.

EU pa bi s Turčijo dobila drugo dimenzijo, postala bi globalni igralec.

Dvakrat sva že omenila točko preobrata, morda je to lahko ključna točka preobrata v prvi polovici 21. stoletja. Pred dvema letoma bi zlahka odgovoril na vprašanje; rekel bi, da se turška politična elita zaveda, da bo privlačna in koristna za ves arabski svet, če bo nadaljevala reformni proces z EU. Ker če bo skrenila, ne bo zanje več uporabna, videli bodo, da je eksperiment islama in demokracije propadel. Tudi če vsa Evropska unija misli, da je turški režim avtoritaren – o tem se ne morem izjasniti in se ne bom –, ji mora pomagati. Solana je 2008. govoril o potrebnem pogovarjanju s Kitajsko, ker vemo, treba se pogovarjati s tistim, ki se vzpenja; znal bo ceniti, ko bo na vrhu. Podobno Turčija zdaj potrebuje EU, znašla se je v velikem precepu: sesula se ji je veličastna zunanjepolitična doktrina »nič problemov s sosedi«, nove ni mogoče ustvariti čez noč, zgodila se je arabska pomlad, a Turčija je še vedno lahko zgled sodelovanja islama in demokracije, vendar tega ne bo dosegla sama. Ni več mogoče, preveč je vsega. In tudi EU marsičesa ne bo več zmogla sama. V tem smislu je Turčija njen naravni zaveznik. Po šestih letih je treba vzpostaviti pogajalski proces, to je izvedljivo. Ko bo zaključen, bo morda pogled drugačen.

Vodilna stranka AKP je bila v preteklosti progresivna politična sila, glavna pri demokratizaciji Turčije, nakar je mutirala v avtokratski režim. Kakšen proces spreminjanja ste opazili?

Stranka je velik konglomerat frakcij in interesov, ki jih druži oblast, več ko je tega, teže je obvladljivo. V državi s tako močno imperialno tradicijo še posebej, oblast se veča, se oddalji od stvarnosti, apetiti postanejo večji. Po protestih v parku Gezi smo v turškem časopisju brali, da je tedanji predsednik vlade sprejel delegacijo protestnikov, med njimi je bil glavni igralec iz nadaljevanke Sulejman Veličastni; očital mu je trdo roko. Erdoğan je odgovoril, da bi on, ki igra to vlogo, že moral vedeti, da je treba temu prostoru vladati s trdo roko.

Takšna trda roka pač ni kompatibilna z EU.

Vprašanje je, kako je bil mišljen omenjeni odgovor. Z nekaj najvidnejšimi člani AKP, tudi ustanovnimi, sem se pogovarjal, tudi z Erdoğanom. Ima veliko svetovalcev, večina ne govori angleško, težko je vedeti, kdo vse kreira politiko. Frakcijski in osebnostni boji so vedno močnejši. V turški družbi smo priča procesu, ki bo še nekaj časa trajal, potem se bo to gotovo spremenilo.

Lahko Turčijo po volitvah 1. novembra posrka globlje v bližnjevzhodno nasilje? In kolikšen problem je dezintegracija države, povezana s kurdskim vprašanjem?

Mislim, da rezultat ne bo bistveno drugačen od junijskega. Za stabilnost Turčije bi bilo najenostavneje, če bi AKP sama sestavila vlado, potem bi bil proces najlažji. Vprašanje je, kaj bi bilo potem z nadzornimi mehanizmi vseh treh vej oblasti. Če bo AKP dobila približno enak rezultat, se bo mukotrpnost nadaljevala, kar ne bo dobro. Ne verjamem, da je kak drug rezultat mogoč. Od tega je tudi odvisno, kako naprej. Če sprašujete o srku v bližnjevzhodni kaos, je povezan s tem, kaj bo po volitvah in formiranju vlade z reševanjem kurdskega vprašanja. Če bo ureditev večdesetletnega problema turške družbe, politike, države in regije postala vsebinski predmet reševanja, se bo srk nehal. Če pa bo postala orodje politike, ne bo dobro. Do lanske pomladi so bili Kurdi tema, katere reševanje je koristilo vsem, potem se je spremenila v orodje za upravljanje notranjepolitičnih razmerij, kar je precej prispevalo k današnjim razmeram. Rešitev kurskega problema je torej ključna. Erdoğan lahko s karizmo in močjo, ki ju še vedno ima, to izpelje. Če se ne bo zgodilo zdaj, dvomim, da se bo v kratkem pojavila enako močna oseba. Za velikim vedno pride vakuum. On bi lahko stvar speljal, ne glede na možne skrbi o vplivanju na Kurde v Siriji, Iraku, Iranu. Kurdi v Turčiji si želijo samo enakopravnega državljanstva v tej veliki državi.