Tiskane izdaje
Je eden najpomembnejših teoretikov mednarodnih odnosov, avtor številnih knjig in profesor na univerzi Princeton. Novembra lani sem ga poslušal na forumu Yehudija Menuhina v glavnem mestu Švice, kjer je zbranim poslušalcem govoril o svoji znanstveni poti. Naslednji večer je za znanstveno delo v švicarskem zveznem parlamentu prejel listino Balzanove nagrade. Med obema dogodkoma si je vzel čas za ta pogovor.
Po doktoratu, ki ga je leta 1966 zagovoril na Harvardu, je Keohane nadaljeval proučevanje mednarodnih odnosov, o katerih je takrat prevladovalo prepričanje, da so izključno meddržavni. »Okoli leta 1970 sem začel izzivati to 'državno centristično' predpostavko, in to v sodelovanju s profesorjem Josephom S. Nyem, s katerim sva zdaj že skoraj pol stoletja dobra kolega in tesna prijatelja. V knjigi, ki sva jo izdala, Transnational Relations and World Politics (1972), sva uvedla študijo tistega, kar sva poimenovala 'transnacionalni' meddružbeni odnosi. Med subjekti, ki sva jih opisovala, so bile tako velike mednarodne poslovne organizacije kot revolucionarna gibanja, delavski sindikati in znanstvena omrežja, karteli v mednarodnem zračnem prometu in Rimskokatoliška cerkev,« je povedal.
V osemdesetih letih prejšnjega stoletja se je Keohane ukvarjal z institucijami, v devetdesetih letih pa osredotočil na probleme raziskovanja v družbenih znanostih. Iz vsakega raziskovanja je nastala izvrstna knjiga. Pozneje je podrobneje analiziral posamične segmente mednarodnih odnosov, v zadnjih letih pa se je osredotočil na vse večjo kompleksnost mednarodnih režimov, zlasti v povezavi s podnebnimi spremembami.
»Ljudje so prenehali graditi elektrarne na premog: tisti, ki so jih zgradili nedavno, pa se zdaj kesajo, da so se lotili gradnje. Nekatere od teh elektrarn bodo šle nemudoma v naftalin. O tem je treba prepričati vse države.« Foto: Milan Ilić
Če drži, da so se vaši starši spoznali v knjižnici kalifornijske univerze v Berkeleyju …
… da, drži …
… potem jabolko ne pade daleč od drevesa. Poudarjate, da vas je kot znanstvenika zanimala predvsem teorija mednarodnih odnosov, precej manj pa empirija.
Zanimajo me tudi empirične teme, vendar sem se pri svojem delu v celoti posvetil teoriji.
Proučevali ste mednarodne odnose z različnih vidikov, od geopolitičnega do teorije iger. Ste analizirali tudi šport? Tudi države, kot je Severna Koreja, sodelujejo na olimpijskih igrah in svetovnih prvenstvih.
Športa, ki je v svetu transnacionalno organiziran, nismo posebej proučevali. Na tem področju ni prav vse čudovito. Fifa deluje pod vodstvom državnih nogometnih organizacij in to je slabo. Vidimo, da je skorumpirana.
Po mnenju nekaterih teoretikov so lahko določene velike mednarodne družbe s »federalnimi« strukturami, ko gre za sodelovanje na globalni ravni, dober zgled državnikom.
Tudi o tem sem previden. Menedžerji so nagnjeni k samopromociji. Poleg tega obstajajo velike razlike med državami in korporacijami. Velike meddržavne korporacije se vodi od zgoraj navzdol. Ljudje, ki jih upravljajo, nimajo volivcev, ki bi jih izvolili. Smisel korporacij je samo eden: služiti denar. Zato bi bil zelo previden pri ideji o uvajanju strategij velikih meddržavnih korporacij v mednarodnih odnosih.
Kaj pa zgledovanje po Rimskokatoliški cerkvi kot izumiteljici subsidiarnosti kot načela družbene organizacije?
Tudi tukaj gre za hierarhijo, mar ne? To je globalna hierarhija. Katoliška cerkev ima enega voditelja.
Veliko ljudi ima občutek, da zdaj, po propadu enostrankarskega socializma, Sovjetske zveze in Varšavskega pakta, na svetovnem prizorišču ni jasnih pravil.
Pravila obstajajo. Proučevala sva jih z Josephom Nyem. O teh pravilih, ki so obstajala za nekomunistični svet, sem pisal leta 1984 (After Hegemony Cooperation and Discord in the World Political Economy). Ta pravila veljajo še danes: o trgovini, o tujih naložbah, o pomoči … Pravila o globalni ekonomiji so bila postavljena v letih 1947 in 1948. Delovala so tudi v času hladne vojne, ko jih Rusi niso sprejemali. Niso kar izginila. To, kar se je zgodilo, je bil konec hladne vojne po razpadu ZSSR.
Pravila globalne politične ekonomije so zelo močna. Poleg tega so se v devetdesetih letih prejšnjega stoletja okrepila. Takrat je bila med drugim ustanovljena Svetovna trgovinska organizacija (WTO). To je bila takrat najmočnejša multilateralna organizacija. Zdaj je WTO pod pritiski, ker je postala raznolika, njene članice so tudi številne države v razvoju, ki imajo različne interese. Države, kot je Kitajska, si želijo več moči.
Tukaj je nastala velika napetost. Biznis se običajno zavzema za sprejemanje globalnih pravil. Številne od teh pogodb so pisali tako, da so upoštevali interese biznisa, ne pa interesov območne demokratične samouprave. To zbuja posebno skrb. Letos sem napisal članek, da je bila globalizacija ugrabljena (The Liberal Order is Rigged: Fix it Now or Watch it Wither). Njeni ugrabitelji so velike meddržavne korporacije in njihovi odvetniki. ISDS (invester-state dispute settlement, mehanizem za reševanje investicijskih sporov med državami in podjetji) je dober primer, ki jasno kaže, da se tukaj srečujemo s problemom.
Govorite o sporazumu, na podlagi katerega se odloča v morebitnem sporu med tujim vlagateljem in državo, v katero je investiral?
Da, o ISDS. Pogodba o tem je brez dvoma smiselna, saj je za mednarodni poslovni sporazum, ki naj deluje, nujen nekdo, ki skrbi za arbitražo. Seveda so nujna tudi pravila takšne arbitraže. Vendar je v teh pravilih videti velik vpliv poslovnih lobijev, predvsem iz ZDA. Arbitražna pravila so namreč napisana tako, da v škodo držav favorizirajo vlagatelje. Korporacija Philip Morris je tožila urugvajsko državo, ko so v Urugvaju poostrili zakone o trgovanju s cigaretami. Med drugim so proizvajalcem cigaret naložili, naj spremenijo etikete na zavojčkih oziroma naj nanje dodajo opozorila o škodljivosti kajenja, opozorila, kakršna so obvezna tudi v ZDA. Argument družbe Philip Morris je bil, da novi predpisi ogrožajo njeno naložbo v Urugvaju.
To je znan primer, tudi zato, ker za tem urugvajskim zakonom stoji predsednik Tabaré Vázquez osebno, ki je po stroki onkolog. Urugvaj je poleti 2016 zmagal v tem sporu.
Res je, je pa odvratno že to, da je imela korporacija Philip Morris zaradi tega pravico tožiti Urugvaj. Njeni predstavniki so se sklicevali na pravico, da lahko vlagatelj toži državo, če ta po določeni naložbi uvede ukrepe, ki omejujejo tega vlagatelja. To je zelo pristransko in seveda v korist korporacij. Na kratko povedano, gre za to, da potrebujemo mednarodne institucije, mednarodne sporazume, a moramo biti zelo previdni glede tega, kdo določa njihovo vsebino. Kot vidimo, pripravljajo te mednarodne sporazume odvetniki bogatih korporacij, ki jim ni kaj dosti mar za blaginjo preprostih ljudi.
Nekateri pravijo, da bi moral biti ves svet organiziran podobno kot EU. Kakšno je vaše znanstveno stališče do EU?
Odločno jo podpiram. Imam jo za zelo pozitivno silo. EU z lastnim primerom dokazuje številna načela kooperacije, s katerimi sem se ukvarjal, na primer načelo recipročnosti. EU išče temeljna načela, na podlagi katerih lahko ljudje sodelujejo. Vse to je zelo pozitivno. Trditev, da je EU model za ves svet, je kljub vsemu pretirana, saj je skupni interes v državah članicah EU večji kot v številnih drugih delih sveta. Vse so, vsaj ko gre za države, ki so bile pobudnice vzpostavitve EU, industrijsko razvite in se ponašajo z dolgo zgodovino demokracije. Prav tako so si zelo podobne po ekonomski plati: so bogate, zaposleni imajo visoke plače itd. Države, združene v EU, druga druge na skupnem trgu ne ovirajo kaj dosti. Poleg tega lahko odpravljajo medsebojne spore, ker je med njimi veliko podobnosti v regulativnih preferencah. Te države se lahko v precejšnji meri medsebojno dogovarjajo o predpisih, ki jim ustrezajo. Vendar to zagotovo ni model, ki bi deloval v jugovzhodni Aziji.
Kaj pa v Severni Ameriki, na območju sporazuma Nafta, katerega članice so Kanada, ZDA in Mehika?
V tem delu sveta so medsebojne razlike zelo velike: ZDA so zelo velika država. Že to je velika razlika v primerjavi z EU, kjer nobena država nima več kot četrtino bruto domačega proizvoda EU. Po drugi strani je Mehika država s popolnoma drugačno politično kulturo, z razbohoteno korupcijo in drugimi vrstami kriminala.
Se bo kaj spremenilo v Aziji, kjer poskuša Kitajska medcelinsko povezati trge – s »svilno cesto« tudi z Evropo?
Tudi tukaj velja isto: Kitajska je tako velika, da evropski model ne more delovati, saj je v Aziji vse bolj dominantna. Tukaj bomo videli drugačen obrazec, najmanj kitajsko vodstvo.
Blizu Kitajske sta tudi Rusija in Japonska, ki nista ravno majhni?
Da, a Kitajska zelo hitro raste. Rusija nazaduje, Japonska pa počasi napreduje. Rusija ni več velesila na nobenem področju, razen na vojaškem.
Pa vendar je bila Rusija v zadnjih dveh ali treh stoletjih ves čas močna država.
Da, a je bila predvsem evropska sila. Geopolitično Rusija ni kdo ve kako pomembna v Aziji, kjer je bila Kitajska nekaj časa zelo šibka.
Ali lahko govorimo o gibanju proti višji ravni v mednarodnih odnosih, ko pa poskuša vodilna sila, konkretno ZDA, vsem drugim preprečiti, da bi vodili neodvisno politiko, hkrati pa zavrača mednarodna pravila in organizacije, ki ji niso po volji?
Kaj konkretno imate v mislih?
Takšnih primerov je veliko. Od tega, da Rusijo z vseh strani obdaja Nato, in tega, da Kitajsko držijo v šahu, ker ni podpisala konvencije o protipehotnih minah, pa do izstopa ZDA iz Unesca, organizacije Združenih narodov za znanost in kulturo.
To so zelo različne situacije, ki nimajo veliko skupnega. Kar zadeva mine, te konvencije nista podpisali ne Rusija ne Kitajska niti nekatere druge države. Treba je upoštevati kar nekaj stvari. Ena od razsežnosti je, da države, ki delujejo v prid svojim interesom, zaradi tega pristopajo k različnim mednarodnim organizacijam ali jih podpirajo. To je njihova pravica. Nihče vas kot državo ne more prisiliti, da pristopite k določenemu mednarodnemu dogovoru. To je normalna mednarodna politika. Osebno se ne strinjam s tem, da so ZDA izstopile iz Unesca. ZDA so to enkrat že storile, in sicer v času predsednika Ronalda Reagana. Drugo vprašanje je širitev Nata. Baltske in druge vzhodnoevropske države so vstopile v Nato, kar ni niti najmanj po volji Rusiji. Pa vendar je tudi to normalna geopolitika. To ni zgolj uporaba ameriške moči, s katero pritiska na nekoga, saj so si nove članice same želele vstopiti v Nato.
Prehajava na ekologijo. V zadnjih letih se pospešeno ukvarjate z mednarodnimi odnosi, kar zadeva vprašanje podnebnih sprememb. Kot vidimo, še vedno ni rezultatov o zmanjševanju izpustov ogljikovega dioksida. Tudi tukaj je slikovit primer iz Avstrije. Na dunajskem letališču načrtujejo tretjo pristajalno stezo, zaradi katere v zadnjih nekaj letih traja resen spor pred najvišjo instanco avstrijskega upravnega sodstva. Sodniki so s prvim odlokom, a so ga pozneje razveljavili, zaradi domnevno napačnega ekološkega izračuna prepovedali gradnjo, ker bi se s tem občutno povečal izpust ogljikovega dioksida. Na koncu je, kot se zdi, prevladal argument, da bodo, če Dunaj ne bo povečal zmogljivosti letališča, novo pristajalno stezo zgradili v Bratislavi, ki je od Dunaja oddaljena samo 65 kilometrov.
Podnebne spremembe so v resnici zelo pomembna tema. O tem zelo rad govorim. To je resna stvar, s katero ne ravnamo tako, kot bi bilo treba. Če se bo nadaljevalo v tej smeri, se bomo, ves svet, znašli v težkem položaju. Raven morja se bo dvigovala, veliko bo silovitih viharjev … Nujno je treba ukrepati. Pravilno opozarjate, da je za posamično državo nesmiselno, da se v zvezi s tem vprašanjem omejuje, če tega ne počnejo druge države. V tem primeru zmaguje konkurenca. Pravzaprav sta za nas nujni dve stvari. Imeti bi morali splošen seznam pravil, da bi se na koncu vsi strinjali z omejevanjem izpustov. Hkrati moramo spodbujati hiter razvoj tehnologij, pri katerih ni izpustov.
Velika pozitivna zgodba je občutno znižanje cene sončne in vetrne energije. Energija, ki temelji na premogu, je dejansko brez prihodnosti. Ljudje so prenehali graditi elektrarne na premog: tisti, ki so jih zgradili nedavno, pa se zdaj kesajo, da so se lotili gradnje. Nekatere od teh elektrarn bodo šle nemudoma v naftalin. O tem je treba prepričati vse države.
V začetku osemdesetih let prejšnjega stoletja so strokovnjaki dokaj hitro našli protivirusna zdravila, ki preprečujejo, da bi hiv prerasel v aids, ki je pred tem veljal za smrtonosni sindrom. Znanstvenim raziskovalcem je to uspelo tako, da so delovali deloma kooperativno, deloma konkurenčno, in to po vsem svetu. Torej s pristopom, za kakršnega se zavzemate v mednarodnih odnosih. Ali vidite začetek takšnega novega obdobja tudi pri drugih pomembnih vprašanjih za našo civilizacijo?
Sem evangelist globalne kooperacije in podpiram to, kar ste dejali. Poglavitne probleme tega sveta – naj so to podnebne spremembe, otroška paraliza, druge infekcijske bolezni in nasploh vsi drugi problemi – bomo lahko odpravili samo, če bomo sodelovali globalno. Če Indija in Kitajska onesnažujeta okolje, je jasno, da to na planet deluje tako, kot da ga onesnažujejo ZDA ali Nemčija. Tudi pred infekcijskimi boleznimi se ne moremo učinkovito zaščititi v okviru države, čeprav so se te pojavile nekje drugje. Imamo globaliziran svet in moramo sodelovati.
Vrnil se bom k vprašanju zavračanja mednarodnih trgovinskih pogodb. Pri tem moramo imeti občutek za posebne kulturne obrazce, za območne običaje. Sistem ukazovanja od zgoraj navzdol tukaj ne bo deloval. Ljudi v Švici, Mehiki in Indiji ne morete prisiliti, da bodo imeli enak življenjski slog. Bo pa to delovalo, če se bomo dogovorili o sistemu globalnih pravil, ki bodo urejala osnove tega, kar se dogaja po svetu. Preprost skupek pravil mora opozarjati na načine odpravljanja problemov, ki bi se sicer lahko končali z nesrečo. Pri tem je treba omejiti očitne težnje mednarodne birokracije, vključno z EU, po pretiranem urejanju stvari, vmešavanju v mikro menedžment, sprejemanju vse več predpisov ... Moramo se dogovoriti o kar najkrajšem seznamu kooperativnih predpisov za najbolj pereče probleme na svetu.
To je lepo slišati, a pretirana regulativa je »genetska deformacija« birokratskih organizacij.
Vsekakor! To je tudi zakon politike. To, o čemer govorim, je nenehen delovni proces. Problem je, da imajo ljudje, ko govorijo o kooperaciji, v mislih dve težnji, ki sta videti kot medsebojno nasprotni. Ena je nujnost globalnega sodelovanja, druga pa zavest, da se moramo upreti birokratskemu nadzoru vsega in vsakogar. Birokrati, s tistimi v evropski komisiji vred, ves čas poskušajo preveč nadzorovati, medtem ko so nacionalisti premalo pripravljeni sodelovati.
Ob stoti obletnici začetka prve svetovne vojne sem pred tremi leti na Dunaju poslušal zgodovinarja s Cambridgea Christopherja Clarka, avtorja knjige z visoko naklado Mesečniki s podnaslovom Kako je Evropa leta 1914 zabredla v vojno. Opozoril je, da je svet danes veliko bolj podoben tistemu pred prvo svetovno vojno kot tistemu pred drugo. V zdajšnji globalni formuli je več močnih vektorjev in neznank, tako da bi se lahko vse skupaj končalo tudi z velikim konfliktom. Tudi vas mučijo tako neprijetne misli?
O prvi svetovni vojni pogosto razmišljamo zato, ker je izbruhnila v trenutku, ko se pravzaprav nobena država ni hotela vojskovati. So pa vse države imele svoje cilje. Interakcija teh ciljev in načrtov se je končala v strahotnem spopadu, ki je močno vplival na poznejše dogodke v prvi polovici 20. stoletja. Zato nas mora skrbeti odnos med ZDA in Kitajsko. Mora nas skrbeti, kaj bo, na primer, če bi se Kitajci odločili pomagati Severni Koreji. Bo morda izbruhnila vojna med ZDA in Kitajsko? Ne ZDA ne Kitajska v tej vojni ne more zmagati. V prvi svetovni vojni je bila Avstro-Ogrska prepričana, da si bo z območnim spopadom lahko pridobila nadzor nad Srbijo. A je vse skupaj preraslo v vojno, v kateri niso mogle zmagati ne Avstro-Ogrska, ne Rusija, ne Nemčija, ne Francija, ne Velika Britanija. Zaradi možnosti, da bi se dogodki lahko razvijali v tej smeri, bi morali biti zelo zaskrbljeni.
